Merci pour cette citation, c'est super.Envoyé par Nicophil
J'avais entendu un conférencier dire que le long de cette promenade, il y avait des lampadaires qui créaient donc des zones alternées d’obscurité et de lumière, et qu'il prit cela comme une métaphore de l'aspect quantique (les sauts quantiques) de l'atome.
Non, c'est indépendant. La science cherche à prédire des observations à partir d'observations. Cela suffit à lui donner un sens.
C'est comme les maths. Il y a un sens à dire que 2+2=4, même si on ne sait pas ce qui est compté, et même sans avoir besoin de supposer que quelque chose est compté.
(Et au passage, extérieure à quoi?)
La science n'a rien à dire sur le réel. Mais ce que dit la science doit être pris en compte quand on se construit un "réel" (construit, donc imaginaire...)., mais ce que la science a à nous dire sur le réel,
Non, la science théorise, met en forme, les interactions entre observations, entre expériences.relève de l'expérience, et donc met en forme, théorise les interactions avec le réel
Elle semble juste indépendamment de toute réflexion sur la réalité.C'est pourquoi la phrase : "Seule la théorie décide de ce que l'on peut observer." me semble très juste.
Et pour cause!Mais la phrase ne dit pas "la théorie décide de ce qu'EST la réalité".
Pas exactement. Sur une hypothèse plus bizarre, l'idée qu'il y a un sens à faire des prédictions à partir de théories bâties sur des observations passées.La science fonde son activité sur l'hypothèse réaliste
On pourrait imaginer une "réalité" sans avoir ladite propriété, et alors il n'y aurait pas de science ni d'activité scientifique.
Ça oui. Mais c'est encore plus évident si on pense que la science n'est pas fondée sur l'hypothèse réaliste!!!, mais devrait bannir de son vocabulaire les verbes "être" et "Exister"
Dernière modification par Amanuensis ; 09/11/2015 à 13h50.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,Pas exactement. Sur une hypothèse plus bizarre, l'idée qu'il y a un sens à faire des prédictions à partir de théories bâties sur des observations passées.
On pourrait imaginer une "réalité" sans avoir ladite propriété, et alors il n'y aurais pas de science ni d'activité scientifique.
Il me semble que si vous admettez le principe d'observation, cela implique bien l'observation de quelque-chose (de réel), et que ce type d'observation pourra être renouvelé
par d'autres observateurs. Ce qui fonde à mes yeux le principe d'une réalité observable, et ce qui donne également un sens à l'activité scientifique, et au fait que les connaissances
ainsi produites permettent de construire de nouvelles choses en in-formant la réalité.
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 09/11/2015 à 14h00.
Comme vous voulez. Mais il serait peut-être utile de relire mon texte.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je crois que vos positions ne sont pas incompatibles (Amanuensis et Sunyata) : il faudrait simplement modifier un peu le propos de Sunyata : cette réalité dont vous dîtes qu'elle est impliquée par l'observation ne l'est peut-être que pour le scientifique (ou pour certains scientifiques), en tant qu'il est un homme qui cherche effectivement à donner du sens à ce qu'il fait.
La science elle même n'a pas besoin du postulat d'une réalité - mais il est vrai qu'on a du mal à concevoir comment le scientifique n'y croirait pas (encore qu'on puisse très bien concevoir un scientifique convaincu de vivre dans ses propres projections mentales ou dans une illusion quelconque et qui se satisferait de son activité).
est ce qu'on dérive pas un peu.
le tableau de mandeleif est il remis en question ?
doit il l'être sur des présupposés de ressentis/qualias ...si un atome d'hydrogène n'est plus, tout comme un atome de carbone, j'y perd mon latin.
Dernière modification par ansset ; 09/11/2015 à 14h52.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Mendeleïev
désolé;
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Un atome est un modèle...celui du début XXè est différent de celui d'aujourd'hui, et les théories ne disent pas ce qu'est un truc, mais comment ce truc* qu'on nomme atome interagit, quelles règles ont peux édicter, vérifier ces règles par l'observation/expérience, et éventuellement lui trouvé une finalité (une application technologique).
*Truc étant un événement, ou succession d'événements.
Cordialement,
Dernière modification par didier941751 ; 09/11/2015 à 15h38.
TRUC ....
ben sans ça , pas de chimie,
maintenant on peut s'amuser à tout remettre en cause, ...histoire de discuter pour ne rien dire.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Mais non...
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
AieMais non...
T'as raison, je pensais atome ( modèle de Rutherford, Bohr...).
bah ne discute plus avec moi dans ce cas.
Cordialement,
Dernière modification par didier941751 ; 09/11/2015 à 16h29.
Bonsoir sunyata, bonsoir à tous
La notion de "réel" certain la définissent comme ce qui est indépendamment de nos connaissances. Tandis que la notion de "réalité" se défini comme ce nous observons dans l’intersubjectivité, ce qui s’oppose donc à la fantaisie individuelle, mais qui se construit par nos interventions de sensibilité, d'imagination et de raison.
Cordialement,
Bonsoir,
En effet le réel s'il n'est pas le fruit de notre imagination est indépendant de nos connaissances. C'est pourquoi je considère qu'il est intrinsèquement impossible de décrire cette réalité indépendante telle qu'elle est véritablement. Le réel est donc pour moi, le postulat selon lequel il y a quelque-chose à connaître, mais c'est une désignation dont je ne peux rien dire en dehors de ce que la théorie peux m'en dire.Je suis dans la caverne de Platon, et je ne perçois que des ombres.
Ce serait alors une réalité que je qualifierai de Réalité-modèle-dépendante, ou réalité conventionnelle, par opposition à la réalité absolue, où indépendante, dont on ne peut rien dire, en dehors de ce que nos perceptions, et théories peuvent nous en dire.Tandis que la notion de "réalité" se définie comme ce nous observons dans l’intersubjectivité, ce qui s’oppose donc à la fantaisie individuelle, mais qui se construit par nos interventions de sensibilité, d'imagination et de raison.
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 09/11/2015 à 23h33.
Pour Descartes, on connait mieux par l'essence que par l'existence. C'est parce que la pensée humaine est d'une puissance extraordinaire.
Connaitre l'atome par son essence, c'est cela qu'il faut rechercher plus que d'essayer de le voir avec un microscope.
si on n'avait que cela depuis toujours, on serait toujours dans des "cavernes" !
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
je ne pense pas qu'un "qualia" quel qu'il soit ait pu pondre la RG !
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour,
L'atome est un objet et non un fait.
L'atome est objet de science parce que le fait de son existence en tant qu'objet scientifique n'est plus remis en cause.
Un caillou est un objet,
Dire : "Ce caillou est blanc" est un fait.
Ce qui caractérise l'atome en tant qu'objet de science, est la perception que l'on en est médiatisée par le biais d'instruments de mesure.
L'existence de l'atome est avérée en ce sens que les faits et l'objet tel qu'on le conçoit ne conduisent pas à des inconsistances logiques.
Cordialement,
Dernière modification par sunyata ; 10/11/2015 à 10h28.
OK, c'est votre opinion.
Mais comment pouvez être certain(e) que c'est la seule opinion valide?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Intéressant.
Ce que vous appelez un fait serait donc une phrase du type Sujet-Verbe-Prédicat.
Mais par conséquent, définir l'atome par des faits ou des prédicats permet de prouver seulement les différentes formes de son existence.
Disons par exemple sous sa forme quantique : son énergie est hv, sous sa forme relativiste : son énergie est mc², sous sa forme ondulatoire ou corpusculaire. Toutes ces formes que prend l'atome ne sont que des modes d'existence, jamais son essence.
Son essence véritable ne nous est pas accessible, n'est pas connaissable.
Bonjour,
Est-ce que le soleil va se lever demain ?OK, c'est votre opinion.
Mais comment pouvez être certain(e) que c'est la seule opinion valide?
Aucune certitude, mais je peux raisonner à partir de cette hypothèse.
En effet l'essence véritable de l'atome ne nous est pas accessible, pas plus que celle d'un caillou d'ailleurs.Intéressant.
Ce que vous appelez un fait serait donc une phrase du type Sujet-Verbe-Prédicat.
Mais par conséquent, définir l'atome par des faits ou des prédicats permet de prouver seulement les différentes formes de son existence.
Disons par exemple sous sa forme quantique : son énergie est hv, sous sa forme relativiste : son énergie est mc², sous sa forme ondulatoire ou corpusculaire. Toutes ces formes que prend l'atome ne sont que des modes d'existence, jamais son essence.
Son essence véritable ne nous est pas accessible, n'est pas connaissable.
Cordialement,
Dernière modification par sunyata ; 10/11/2015 à 11h21.
Vous avez lu Hume
c'est bo la philo, on peut en faire dire n'importe quoi et sembler intelligent.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Tiens c'est curieux, vous paraphrasez Descartes :"La philo donne le moyen de parler vraisemblablement de toutes choses, et se faire admirer des moins savants"
JE existe-il à travers mes pensées oniriques qui me semblent être les seuls qualia véritables qui seules m'interrogent sur la vérité du monde, de moi même , et de l'univers entier, car tout est lié, sinon ou bien je suis fou, ou bien le monde est fou , non ?
je peux en sortir des plus belles...
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Oui, ce serait mieux.
Pas vraiment. Dire n'importe quoi n'est pas intelligent, même en philosophie -- ou en "patasophie"...
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
À défaut de trouver des atomes crochus, nous allons faire une longue pause.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
