le déterminisme en-soi repose sur un implicite finaliste... être déterminé, c'est avoir déjà une fin dans ses causes, ou que la conséquences est déjà présente dans la cause...
peut-on réellement dire que l'univers est déterministe... et le déterminisme lui-même n'est-il pas un concept métaphysique plus que physique ? donc non-scientifique...
Il n'y a pas de connaissance possible du déterminisme ou non de l'univers.
Il faut savoir ce que nos pouvons connaitre avant de commencer à connaitre.
La question à se poser est : quid juris (De quel droit). De quel droit quelqu'un peut affirmer que les phénomènes dans le monde sont régis par la causalité. Cette question est centrale. Avant de produire la moindre thèse sur le déterminisme, il faut se poser la question des conditions de possibilité d'une affirmation. Qu'est ce qui autorise à porter un jugement sur ce qui est.
Perso, je ne crois pas à la mathesis universalis.
Dernière modification par noumen ; 08/11/2015 à 13h12.
Bonjour,
D'après une étude sociologique américaine, la posture métaphysique de la plupart des physiciens est réaliste et déterministe.Envoyé par f.oreste
Nan nan naaaaan...le déterminisme en-soi repose sur un implicite finaliste... être déterminé, c'est avoir déjà une fin dans ses causes, ou que la conséquences est déjà présente dans la cause...
peut-on réellement dire que l'univers est déterministe...
C'est pas bon !
Il faut bosser !
Dernière modification par Nicophil ; 11/11/2015 à 15h35.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
hm, ce n'est pas une réponse, c'est un jugement... retravailler les bases du discours, c'est forum d'espistémologie pas de physique... ou l'on discute de concept commun, enfin repris par la physique...Nan nan naaaaan...
C'est pas bon !
Il faut bosser !
etre déterminé, c'est être définie pour une fin particulière... soit la conséquence est incluse dans la cause, c'est du finalisme tel que lebnitz peut le concevoir... est-ce toujours le cas... le déterminisme par là est un peu comme le fatalisme, une pierre se retrouveras "fatalement" au sol parce qu'on l'a lâché(dans un environnement gravitationnel (disons).... enfin a condition qu'il y est un sol...
je me suis toujours demandé comment le chaos, pouvait-être qualifié de déterministe, ou déterminé, alors que précisément les fins ne sont précisément pas incluse dans le vol du papillon... à la différence de la naissance d'un enfant qui existe déjà "en puissance" au moment de la fécondation... à naitre homme, mâle ou femelle
il est assez agréable en philosophie de venir avec "ses" définitions, même minimale, car sinon l'on tend a s'écharper pour rien, là simplement les définitions ne sont pas équivalente/similaire...
C'est un préjugé hérité de la scolastique (l'effet est contenu dans la cause) et qui méconnaît le fait que ce est tenu pour faire office de cause ne l'est que par une interaction avec ce qui sera supposé supporter l'effet.
Bonsoir,hm, ce n'est pas une réponse, c'est un jugement... retravailler les bases du discours, c'est forum d'espistémologie pas de physique... ou l'on discute de concept commun, enfin repris par la physique...
etre déterminé, c'est être définie pour une fin particulière... soit la conséquence est incluse dans la cause, c'est du finalisme tel que lebnitz peut le concevoir... est-ce toujours le cas... le déterminisme par là est un peu comme le fatalisme, une pierre se retrouveras "fatalement" au sol parce qu'on l'a lâché(dans un environnement gravitationnel (disons).... enfin a condition qu'il y est un sol...
je me suis toujours demandé comment le chaos, pouvait-être qualifié de déterministe, ou déterminé, alors que précisément les fins ne sont précisément pas incluse dans le vol du papillon... à la différence de la naissance d'un enfant qui existe déjà "en puissance" au moment de la fécondation... à naitre homme, mâle ou femelle
il est assez agréable en philosophie de venir avec "ses" définitions, même minimale, car sinon l'on tend a s'écharper pour rien, là simplement les définitions ne sont pas équivalente/similaire...
Si j'ai bien compris l'expression "chaos déterministe", correspond à l'idée, que l'imprévisibilité des certains phénomènes dit "chaotiques" résulte d'avantage de la méconnaissance des conditions initiales,
que des équations de mouvement proprement dites qui elles peuvent être bien déterminées et définies précisément par des équations mathématiques.
Ce phénomène a été découvert dans le cadre de la réalisation de modèles météorologiques, où les modélisateurs furent surpris de constater qu'une infime variation des conditions initiales, provoquait des changements majeurs dans le résultat final, changement qui tendent à s'amplifier au fur et à mesure que le temps passe.
D'où l'expression de l'époque face à cette découverte : "Le battement d'aile d'un papillon à Paris (condition initiales) peut provoquer un orage à Tokyo (Etat final).
D'où l'expression "chaos déterministe". Cette idée peut être un argument utilisé par les tenants du déterminisme stricte, en arguant que ce n'est pas le déterminisme qui est en cause, mais la connaissance des conditions initiales.
Cordialement,
Dernière modification par sunyata ; 11/11/2015 à 19h08.
De ce point de vue, la physique quantique a rendu le monde définitivement "chaotique" en ce que le principe d'indétermination d'Heisenberg, empêche de connaître avec une précision arbitraire la position et l'impulsion d'une particule, un gain de précision sur les conditions initiales se paie au prix d'une perte de précision sur le mouvement. Diabolique
Dernière modification par sunyata ; 11/11/2015 à 19h15.
Aparté:
Belle réussite de la comm zétazunienne dans la grande vulgarisation. Le phénomène de "chaos déterministe" (sensibilité aux conditions initiales de certains systèmes dynamiques) a été décrit par Poincaré, dans le cadre de l'étude de la stabilité du Système Solaire (et la réponse est non, il n'est pas stable, c'est un système "affecté" de chaos déterministe). Une partie de l'attirail mathématique traitant du chaos déterministe lui est due, comme les "sections de Poincaré".Ce phénomène a été découvert dans le cadre de la réalisation de modèles météorologiques
Cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory#History
Dernière modification par Amanuensis ; 11/11/2015 à 19h22.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Merci pour ces précisions Amanuensis,
Respect devant Monsieur Poincaré ! (N'empêche que je la trouve pas mal, cette histoire de papillon...)
Cordialement
Pour l'anecdote, vous savez pourquoi c'est le papillon qui a été choisi ?
Parce que l’attracteur étrange de Lorenz (le météorologue) ressemble aux deux ailes d'un papillon.
L'aile de papillon est une belle histoire, mais...
Puisqu'on parle de causalité (via le déterminisme), cette histoire d'aile de papillon est conceptuellement dangereuse, elle parle d'une cause, et ça c'est trompeur.
J'aime bien les approches parlant d'ensemble suffisant non nécessaire d'éléments (causes) nécessaires non suffisants. On trouve cela sous des tas de versions. Dans tous les cas, il s'agit de lutter contre l'idée pernicieuse de "cause" au singulier.
Dans le cas de l'aile de papillon, il s'agit un élément d'un "ensemble suffisant non nécessaire d'éléments nécessaires non suffisants", ensemble composé d'un nombre astronomique d'éléments (un aspect courant des systèmes chaotiques). Singulariser un élément d'un tel ensemble est déjà une erreur dans des cas simples, que dire du cas de l'aile de papillon!!!
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, mais cette image est trompeuse (enfin je trouve)
Car elle fait penser qu'il y a une amplification exponentielle du flux d'air déplacé par le papillon pour atteindre des niveaux équivalent à une tornade.
Or ce n'est pas une amplification énergétique, mais une une amplification exponentielle de l'erreur.
Une réflexion au passage: il est intéressant de noter que l'idée pernicieuse de cause unique ait trouvé du "support" en physique (l'aile de papillon), alors qu'une approche bien plus correcte s'est développée dans des domaines bien différents, dont des pas considérés comme "scientifiques " par certains.
L'approche mentionnée dans mon précédent message est utilisée dans l'analyse des accidents (et est essentielle pour les mesures de sécurité), dans le domaine pénal, dans le domaine médical.
Dernière modification par Amanuensis ; 11/11/2015 à 20h02.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il y a quelque temps de cela, je m'étais demandé si l'effet papillon n'était pas en fait une redite de l'effet Cléopâtre.
Le nez de Cléopâtre, s'il eût été plus court, toute la face de la terre aurait changé
Bonsoir,
Auriez-vous quelque exemple ou lien illustrant cette approche ?
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 11/11/2015 à 22h14.
Pioché sur le net, mais en anglais:
Accidents: http://www.kitchensoap.com/2012/02/1...ly-sufficient/ ["multiple contributing causes, each necessary but only jointly sufficient."]
Médecine: http://sphweb.bumc.bu.edu/otlt/MPH-M...ausality4.html ["A cause is not a single component, but a minimal set of conditions or events that inevitably produces the outcome"]
J'y suis allé un peu au hasard, avec des mots clé. J'avais lu des sites plus spécifiques, pas retrouvés, pas le temps pour le moment.
L'idée en elle-même est à la fois assez triviale, non évidente au début puis qui devient évidente quand on l'a intégrée. C'est typique d'un biais conceptuel préalable, il me semble.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour tenter d'expliquer un peu mieux.
Un effet observé peut avoir lieu dans des conditions très différentes. Un cas donné est donc le résultat d'une situation suffisante (l'effet a eu lieu) mais non nécessaire (l'effet peut se produire dans d'autres circonstances).
L'effet est le résultat d'un ensemble d'événements.
Quand on parle de cause, on doit chercher un ensemble minimal d'événements, chacun nécessaire mais non suffisant.
* Chacun nécessaire: si on enlève l'élément de l'ensemble, l'effet ne se produit pas.
* Aucun suffisant: à lui seul il ne peut pas créer l'effet
(Il me semble que les deux propriétés se dérivent l'un de l'autre, mais bon...)
--------------
On a tendance a "trier" les événements de l'ensemble selon leur "rareté", leur "normalité", et à considérer l'événement le plus "rare", le plus "anormal", comme LA cause. Cela peut se défendre, mais c'est déjà biaisé.
(D'un autre côté, quand une analyse propose un ensemble minimal, il y a une "coupure" artificielle: on ne remonte pas à l'origine des temps.)
Dans les cas où les éléments sont assez uniformes, pas plus pas moins rare les uns que les autres, en choisir un n'a pas grand sens. Seul l'ensemble peut être vu comme une cause. Et c'est ce qui n'est pas fait dans l'exemple l'aile de papillon et de l'ouragan... On le perçoit comme paradoxal, avec raison. Intéressant d'essayer de comprendre pourquoi il est accepté quand même.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
"L'ensemble minimal d'événements, chacun nécessaire mais non suffisant" d'un événement peut il être autre chose que "le passé" d'un événement ?
( peut il exister un événement qui ne soit pas nécessaire mais non suffisant ailleurs que dans son futur )
Peut-être non, dans l'absolu. (Et si on accepte le déterminisme laplacien.)
Seulement ce n'est pas très pratique, cela n'amène rien d'utile pour la prévention des accidents, des maladies, et autres applications pratiques qui ont amené le type d'approche que j'indique.
Disons qu'il faut faire un compromis entre à un extrême une cause unique immédiate (genre "l'avion s'est crashé parce qu'il a rencontré le sol verticalement") et une "cause universelle" qui serait le total du passé de l'événement.
Il me semble que c'est le besoin d'un compromis "utile" qui est la cause!!! de nombreuses difficultés dans l'usage commun de l'idée de cause.
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Et j'aurais dû écrire "Un ensemble..." et non "L'ensemble...", désolé.
Dernière modification par Amanuensis ; 12/11/2015 à 08h50.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'ai l'impression que ce compromis utile consiste par d'abord interpréter quel est l'événement "contraire" ( par exemple : "l'avion ne s'est pas crashé" est l'événement pensé comme contraire de "l'avion s'est crashé") puis à considérer que l'ensemble des causes est :
L'ensemble minimal d'événements, chacun nécessaire mais non suffisant de l'événement à l'exclusion de l'ensemble minimal d'événements nécessaire mais non suffisant de l'événement contrafactuel contraire .
Intéressant. Cela éliminerait des composants des évidences sans grand intérêt comme "l'avion a décollé", qui est bien nécessaire et non suffisante à de nombreux accidents aériens. C'est ça?
À examiner, genre tester sur des exemples.
Dernière modification par Amanuensis ; 12/11/2015 à 11h11.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Ne pourrait-on pas alors parler de conditionnalité (complexe de causes) plutôt que de causalité linéaire.
Dans le domaine de la gestion du risque, l'approche cindynique du danger adopte une approche similaire multifactorielle. (Hyperespace du danger)
En médecine, je crois qu'on parle de syndrome pour évoquer un complexe de causes, qui implique un diagnostique différentiel quand il s'agit d'identifier la pathologie.
http://wwwv1.agora21.org/ari/doc2004...i_chaabani.pdf
http://www.ecosociosystemes.fr/cindyniques.html
Cordialement,
Pour ceux que cela intéresse encore des liens plus pointus sur le sujet :
http://wwwv1.agora21.org/ari/kervern2.html
http://wwwv1.agora21.org/ari/ecoleete-c.html#Lundi
Si on cherche à réfléchir sur la notion de cause en général, les exemples que j'ai données sont trop restreints. On ne peut pas limiter la notion de cause aux accidents ou pannes ou aux maladies (qui peuvent d'ailleurs se ranger dans les accidents).
Un autre aspect, il me semble, est simplement la technique, qu'on peut voir comme mettre en place les causes en vue d'un effet désiré (donc pas la même chose qu'un accident!). On peut voir la notion de cause en physique comme bien plus proche de cet aspect-là que des approches liés aux risques (effets non voulus). Il est intéressant d'ailleurs d'analyser des expériences de physique comme des dispositifs permettant de "concentrer la cause", de limiter le plus possibles l'effet de causes autre que celle étudiée. C'est peut-être ce qui amène un concept erroné de cause unique (linéaire?).
Faudrait une approche qui fédère tout ça...
Mon point principal était simplement que l'idée d'une aile de papillon cause d'un ouragan dénote d'une vue très incomplète et au pire fausse de la notion de cause.
Dernière modification par Amanuensis ; 12/11/2015 à 12h38.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, c'est sur. L'aile de papillon traduit plus un taux de bifurcation qu'une cause.
La sensibilité aux conditions initiales est dans les systèmes d'équations différentielles, pas dans la vraie vie.
Ah bon ?
Quand vous lancez un dé, il n'y a pas de sensibilité aux conditions initiales ?
Je ne prétends pas avoir la solution d'un vieux problème philosophique, mais il me semble que la notion de causalité implique le recours à une logique modale, c'est à dire intégrant la notion de possible:
Si on dit que l’événement A est la cause (ou une cause)de l'événement B il faut supposer que l'événement A fût contingent, à savoir qu'il pût ne pas se produire, auquel cas B ne se serait pas produit .
De ce point de vue la notion de causalité s'oppose à celle de déterminisme, contrairement à ce qu'on entend souvent.
Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .
Bonsoir,
Le déterminisme universel au sens où Laplace l'entendait, impliquait que l'ensemble des particules composant l'univers, entre soit pris en considération, pour prédire l'avenir par la connaissance du passé. Et cela en effet relègue la causalité (... à même causes, même effets ) au rang d'approximation, puisque dans le cadre universel où toutes les particules sont prises en considération par le "démon de Laplace", il n'y a pas de causes identiques, ni d'effets identiques.
Donc dans le cadre de la validité du déterminisme universel, toute relation de causalité où l'on identifie, est une approximation.
C'est dans ce sens en effet on peut dire que la causalité s'oppose au déterminisme, où bien on peut dire, que dans ce cadre
La causalité telle qu'on peut l'établir est toujours une approximation. (d'autant plus que pratiquement on ne pourrait connaitre la position de toutes les particules...)
Le déterminisme absolu, fait de la causalité perçue une approximation dont les tenants et aboutissants échappent à notre entendement.
Cordialement,
Dernière modification par sunyata ; 15/11/2015 à 17h27.
Toute théorie scientifique doit être considérée comme une approximation, jusqu'à preuve du contraire, ce qui est loin d'être le cas actuellement.
Les théories déterministes sont-elles une approximation d'une réalité indéterministe ou les théories indéterministes sont-elles une approximation d'une réalité déterministe ?
La science ne répond pas à ces question et la rhétorique y répond par tout et son contraire.
Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .
