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La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

  1. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 825

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Comme je l'ai écrit, c'est l'introduction d'un questionnement sur "l'existence" (quoi que cela signifie) qui amène un "débat" (qui n'en est pas un, puisqu'indécidable et donc les échanges ne seront que des échanges d'opinion).
    Certes, mais je ne retrouve pas le sujet du fil (ou alors de très loin), d’où ma réponse.

    c.pas.moi met le "débat" sur le plan moral (hors charte), et on lui oppose un débat métaphysique (tout aussi hors charte, non?). Intéressant.
    Le débat est scientifique à partir du moment ou les critères sont scientifiquement valides.

    Je ne sais pas qui est "on" mais je ne cesse de demander des définitions opératoires ou des critères objectivables et je ne vois pas qui d'autre lui aurait opposé un débat métaphysique. Précisément.


    À montrer! Dans l'état c'est une "affirmation gratuite".
    Désolé, j'aurais du répéter plus explicitement ou écrire plus gros les exemples que j'ai donné qui montrent cette affirmation.
    Est-ce que la société des lapins est "mauvaise" ?
    Est ce qu'ils ont une notion de responsabilité ?
    Est-ce que les sociétés qui se fondent sur la responsabilités sont absolument parfaites et qu’absolument rien ne doit être pensé pour les améliorer ?
    La notion de responsabilité étant à géométrie variable, il est certain qu'elle est parfois moindre et que si elle est nécessaire pour une société, elle pourrait être forcément et toujours être meilleure (sinon la responsabilité serait immuable, objective et "maximale", ce qui n'est pas le cas puisqu'elle peut, par définition d'une notion morale, être niée, rejetée, modifiée, balayée, ignorée, contredite, détournée et changée à tout moment).
    CQFD, sinon, qu'est ce que la responsabilité, objectivement, de manière à pouvoir être reconnue toujours, complétement et si elle est adaptée quand elle est présente ?

    Vu qu'on ne sait pas ce qu'est une "société sans responsabilité", il est évident qu'il est possible qu'elle soit ce qu'on veut et qu'on parle dans le vide.
    Même réflexion pour la responsabilité tout court.

    En tout état de cause, il est évident que ce second degré qui répondait à un passage précis et sauf à ignorer suffisamment les règles de la conversation, voulait surtout dire que l'affirmation gratuite qui dit que "la responsabilité est nécessaire à une société" doit être démontrée.


    je ne suis pas accrédité pour interpréter la charte, mais il me semble qu'un paquet de ces messages parlent de questions métaphysiques, et pourraient être considérés hors charte).
    Oui, un certain nombre, comme un peu partout, un peu tout le temps, mais errare humanum est, perseverare diabolicum.
    Je ne sais pas si je dois expliquer ce qui fait la "différence".

    Ceci dit, on peut décortiquer chaque mot de chaque participant pour voir s'il ne serait pas possible qu'une interprétation hors charte ne pourrait éventuellement pas être envisagée par un collège de modérateur pendant que des intervenants se plaindront de la lenteur et de l'inactivité de la modération tout en les surchargeant à leur corps défendant ou volontairement - en toute indépendance d'un éventuel libre arbitre, humain, ou pas.



    Pour moi, esprit étroit et borné, le sujet est "la liberté humaine" ou "libre-arbitre" (on aura noté au passage la spécification "humaine": on ne parle pas des chats, des requins, des araignées, et encore moins des chênes ou des bacilles de Koch). Et cela parle essentiellement et de métaphysique et de morale.
    Personnellement, je n'ai pas la possibilité de parler d'esprit étroit et borné puisque je n'y ai pas accès pour vérifier, si j'en avais la capacité.



    Le fait est que si la liberté humaine est bien humaine, le libre arbitre ne l'est pas forcément et l'humain étant un mammifère ou un primate ou une autre classe d'animal qu'on veut définir, il faut démontrer en quoi et pourquoi cette fonction serait unique et, par exemple, en quoi toutes les expérimentations animales sont inutiles pour la recherche humaine et en quoi la comparaison manque de pertinence dans ce cas.
    Plus simplement dit, qu'est-ce qui dans les lois de l'univers, empêchent les humains de vivre de la même manière que des lapins ou des loups ou des omnivores quelconques et comment vivaient-ils il y a quelques millénaires ?



    On peut jouer à "cacher" une partie du sujet, certes, mais les raisons en paraissent un peu artificielles, genre lit de Procuste. En développé: "il y un conflit entre avoir envie de discuter le sujet et la charte du forum, alors on s'arrange en rognant là et en étendant la notion de "science" ailleurs".
    On peut aussi ne rien cacher, reconnaitre les interventions hors chartes ou limites, plus ou moins volontaires suivant les connaissances des intervenant, leurs corrections et leur reconnaissance plus moins explicites par ces participants qui n'insistent pas ad nauseam (c.à.d. un fil de discussion tel qu'un forum, scientifique ou pas, peut normalement présenter) des autres interventions qui ne tiennent aucun compte des réponses données (ou pour simplement les contourner ou les déformer) et enfoncent toujours et délibérément le sujet hors charte jusqu'à sa fermeture finalement obligée.

    Reste à déterminer qui fait le "on" et qui sont ces divers intervenants.

    Ben c'est pourtant le cas en général. Selon le Tlfi, "connoter" = "Indiquer, en même temps que l'idée principale, une idée secondaire qui s'y rattache"
    Alors comme ça a été montré, beaucoup de scientifiques seront heureux d'apprendre qu'en travaillant sur le cerveau, ils ont fait de la patascience toute leur vie.


    I.e., demande consistant à confondre philosophie et maths.
    Interprétation totalement déformée d'une demande pourtant claire.


    Affirmations gratuites
    Simplement présentes pour justement souligner la gratuité de l'ensemble d'un discours.

    Ce que que quelqu'un connaissant les règles d'une discussion dans sont langage natif ne saurait ignorer.


    Ben oui, ce sont des points philosophiques. Définitions, application de la logique, le tout non testable par expérience.
    C'est exactement ce que je répète depuis le début de mes interventions: sauf à fournir une définition scientifiquement valide, je démontre que que ce sont des points philosophiques non testables par l'expérience. Merci d'enfin le relever.


    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Et cela pose un problème? Cela aurait une connotation négative? Faudrait éviter?
    En quoi est-ce intéressant ?
    Et puisque tu l'as utilisé tout autant, voire plus, tu dois savoir ce que tu écris non, ou au moins pourquoi ?
    Personnellement, j'ai précisé en quoi cette gratuité posait problème, directement ou via un second degré pour l'illustrer (ce que je me vois reprocher, semble t'il - les seconds degré ET le fait d'avoir justifié mes réponses).

    -----

    Myorphyrogénètopter.
     


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  2. c.pas.moi

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Localisation
    c'est où ?
    Messages
    101

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Personnellement, j'ai précisé en quoi cette gratuité posait problème, directement ou via un second degré pour l'illustrer (ce que je me vois reprocher, semble t'il - les seconds degré ET le fait d'avoir justifié mes réponses).
    Le problème du second degré c'est qu'il est ambigu plusieurs sens possible.

    Sinon que pensez-vous de cette définition de l'engagement :
    Citation Envoyé par c.pas.moi Voir le message
    un choix, qui nous engage, est un choix qui peut changer, durablement (au moins 1 an), notre bien-être (matérielle ou psychologique).
     

  3. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 825

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par c.pas.moi Voir le message
    @myoper : Ok.
    un choix, qui nous engage, est un choix qui peut changer, durablement (au moins 1 an), notre bien-être (matérielle ou psychologique).

    PS : la citation que vous donnez de moi, je n'utilise pas le verbe "pouvoir", si ce n'est pour exprimer mon avis.
    Je ne comprends pas (c.à.d., pour ceux qui le prendrait mal, ça veut dire il faudrait m’expliquer puisque la réponse s'adresse à moi et que je suis donc supposé la comprendre) en quoi cet engagement a à voir avec le libre arbitre (d'abord, pourquoi 340 jours, n'est pas valable et ce que ça montre sur le libre arbitre).

    A noter que tout pensée, tout acte influence et donc change celui qui le subit (sinon, mis çà part les changements physiques, on aurait la même psyché à 20 ans et à 60).

    En ce qui concerne le terme "pouvoir", je l'ai utilisé pour dire que pour faire un choix, il faut d'abord pouvoir le faire et j'ai donnéé un exemple qui limite cette possibilité.


    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Un peu effrayant que des gens demandent ce que signifient "responsabilité" ou "engager" (dans le contexte). Surtout quand on prend en compte une certaine particularité commune...

    D'ailleurs intéressant de penser alors en termes de libre-arbitre, d'arbitraire, etc.
    Je ne sais pas pour qui c'est effrayant mais un sujet précis demande à être précisément défini, surtout quand les notions diffèrent suivant les individus.
    Ceci pour éviter les discussion de comptoir ou hors chartes effrayantes sur un forum scientifique (effrayante d'un point de vue scientifique pour les quelques intervenants qui voudraient conserver cet aspect).

    Puisque le sujet a été abordé, je trouve qu'il est effrayant (pour une partie du genre humain qui se reconnaitra) que certains soient persuadées de la véracité de leur point de vue tout à fait personnel au point de trouver effrayant le fait d'en demander des précisions (effrayant parce que les positions extrémistes relevant de ces mécanismes ne font pas que des heureux, pour rester politiquement correct).
    Dernière modification par myoper ; 24/01/2016 à 10h45.
    Myorphyrogénètopter.
     

  4. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 325

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Certes, mais je ne retrouve pas le sujet du fil (ou alors de très loin), d’où ma réponse.
    Quel est le sujet du fil, disons développé en quatre lignes?

    Le débat est scientifique à partir du moment ou les critères sont scientifiquement valides.
    Application à cette discussion?

    Je ne sais pas qui est "on" mais je ne cesse de demander des définitions opératoires ou des critères objectivables
    Il n'y en pas, donc pas de réponse, donc hors charte.
    La notion de responsabilité étant à géométrie variable
    Celle d'existence aussi.

    Vu qu'on ne sait pas ce qu'est une "société sans responsabilité", il est évident qu'il est possible qu'elle soit ce qu'on veut et qu'on parle dans le vide.
    Même réflexion pour la responsabilité tout court.
    Vu qu'on ne sait pas ce qu'est le libre-arbitre, il est évident qu'il est possible qu'elle soit ce qu'on veut et qu'on parle dans le vide.


    Ceci dit, on peut décortiquer chaque mot de chaque participant pour voir s'il (...)
    Pas besoin, suffit d'analyser le sujet, d'anticiper les déviations naturelles. Le sujet est hors charte d'entrée. Cela a été constaté message #4, une tentative de restreindre le sujet à une partie "compatible" avec la charte.

    Est-ce que cela a été suivi d'effet? Il ne me semble pas. La "discussion" s'engage ensuite sur le déterminisme, sujet tout aussi métaphysique (et rabâché sur ce forum, et les discussions anciennes permettent quelque anticipation). Cela part ensuite sur le dualisme corps/esprit, revient sur le libre-arbitre à un sens métaphysique, etc.

    L'effort de bien définir un sujet "scientifique" n'a jamais abouti, et la discipline correspondante n'est pas respectée. Continuer amène des concessions variables, qui ne sont pas des "erreurs", mais juste la conséquence des dilemmes inhérents au choix de laisser vivre la discussion sans l'avoir cerne comme le demandait le message #4.

    Alors comme ça a été montré, beaucoup de scientifiques seront heureux d'apprendre qu'en travaillant sur le cerveau, ils ont fait de la patascience toute leur vie.
    Sophisme ne méritant pas d'autre réponse.

    Interprétation totalement déformée d'une demande pourtant claire.
    Juste une analogie pour essayer de faire comprendre où est le problème.


    C'est exactement ce que je répète depuis le début de mes interventions: sauf à fournir une définition scientifiquement valide, je démontre que que ce sont des points philosophiques non testables par l'expérience. Merci d'enfin le relever.
    Mais c'était implicite dans mes interventions précédentes.

    Le problème est que demander n'est pas suffisant, et ne dédouane d'aucune responsabilité. Ce sont les réponses qui sont nécessaires, pas les demandes. Du défaut de réponse, (et en fait de proposition), la conclusion devrait s'ensuivre.

    Personnellement, j'ai précisé en quoi cette gratuité posait problème
    Personnellement, j'associe cette "gratuité" à la notion d'opinion. Quand quelqu'un "affirme" quelque chose sans argument qu'on peut reconstruire aisément, il exprime une opinion. J'ajoute mentalement "Mon opinion est que...".

    Soit les "débats" d'opinion posent problème, soit ils sont acceptables. S'ils sont acceptables, les "affirmations gratuites" ne pose pas de problème.

    Je trouve sophiste d'accepter un débat d'opinion et ensuite de reprocher une expression d'opinion.

    ----

    Bref, la conclusion est toujours la même: quel est le sujet, défini d'une manière suffisamment claire pour qu'on sache si c'est des échanges d'opinions de nature philosophique (en prenant en compte l'humilité nécessaire vu que très peu de participants peuvent se prévaloir de compétences en philo (et certainement pas moi), ou une discussion "scientifique"?
    Dernière modification par Amanuensis ; 24/01/2016 à 11h05.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  5. c.pas.moi

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Localisation
    c'est où ?
    Messages
    101

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    @myoper :
    Merci, pour l'échange.
    Je vais prendre le temps de relire nos échanges pour éventuellement répondre.
     


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  6. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 325

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Cela souligne que le sujet de la responsabilité a été discuté, dans les mêmes messages indiquant que c'est hors charte...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  7. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    17 155

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Dites...et si on en revenait à la question du primo-posteur?
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  8. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 077

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    PS: Une manière d'évacuer la morale pourrait être de discuter le libre-arbitre des animaux
    À moins que l'absence de libre-arbitre chez les animaux soit une "évidence", leurs actions étant "déterminées par les lois physiques"?
    J'avais fait une affirmation ouverte à critique:
    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Je ne vois pas de distinction dans le libre arbitre humain et/ou animal. Soit il y a libre arbitre qui peut s'appliquer hors distinction des espèces, soit il n'y a pas. Cela n'empêche pas que ce questionnement puisse être exclusivement humain(encore faudrait_il le prouver...), mais ce n'est pas le fond de la question de hiérarchiser le concept.
    Maintenant je suis ouvert à une critique de ce fait .
    Des phrases comme celle-ci:

    Citation Envoyé par c.pas.moi Voir le message
    Je pense que l'on ne peut pas parler de libre arbitre sans responsabilité.
    N'aide pas à prendre des critères "scientifiques" et sont HS avec le sujet, àmha, et avec la charte...mais quand je lis ça: *


    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Est-ce que les sociétés qui se fondent sur la responsabilités sont absolument parfaites et qu’absolument rien ne doit être pensé pour les améliorer ?
    Bah non, mais quand on essaie d' améliorer ne serait-ce qu'en posant la question....ça peut donner ça:



    * pendant que des intervenants se plaindront de la lenteur et de l'inactivité de la modération tout en les surchargeant à leur corps défendant ou volontairement - en toute indépendance d'un éventuel libre arbitre, humain, ou pas.
    (Je mets en gras le mot pouvant donner une interprétation négative de l'action du fil mis en lien.)
    je n'ose même pas poser la question de savoir si, sur ce fil, tout message parlant de notion morale ect ne devrait pas être effacé dès que possible (avec les réponses éventuelles), c'est vrai que cela demanderait une attention particulière, et une surcharge de travail laissée au libre-arbitre de la modé
    Dernière modification par didier941751 ; 24/01/2016 à 11h38.
     

  9. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 325

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Dites...et si on en revenait à la question du primo-posteur?
    On ferait mieux de revenir au message #4...

    (En particulier répondre à "moyennant une définition ou des critères objectifs pour caractériser la liberté humaine, celle-ci peut être étudiée.".
    Dernière modification par Amanuensis ; 24/01/2016 à 11h40.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  10. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 825

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Quel est le sujet du fil, disons développé en quatre lignes?
    Quel devrait il être, au lu de ce qu'a demandé celui qui a initié le fil et ce qu'en ont compris les autres intervenants ?


    Application à cette discussion?
    C'est ce que je cherche à obtenir.

    Il n'y en pas, donc pas de réponse, donc hors charte.
    Affirmation gratuite d'un point de vue qui n'en admet pas d'autres.


    Celle d'existence aussi.
    Il me semble l'avoir déjà souligné aussi.

    Vu qu'on ne sait pas ce qu'est le libre-arbitre, il est évident qu'il est possible qu'elle soit ce qu'on veut et qu'on parle dans le vide.
    Il suffit de le définir pour que ce ne soit plus le cas. Étonnant, non ?


    Pas besoin, suffit d'analyser le sujet, d'anticiper les déviations naturelles. Le sujet est hors charte d'entrée. Cela a été constaté message #4, une tentative de restreindre le sujet à une partie "compatible" avec la charte.

    Est-ce que cela a été suivi d'effet? Il ne me semble pas. La "discussion" s'engage ensuite sur le déterminisme, sujet tout aussi métaphysique (et rabâché sur ce forum, et les discussions anciennes permettent quelque anticipation). Cela part ensuite sur le dualisme corps/esprit, revient sur le libre-arbitre à un sens métaphysique, etc.

    L'effort de bien définir un sujet "scientifique" n'a jamais abouti, et la discipline correspondante n'est pas respectée. Continuer amène des concessions variables, qui ne sont pas des "erreurs", mais juste la conséquence des dilemmes inhérents au choix de laisser vivre la discussion sans l'avoir cerne comme le demandait le message #4.
    Ce n'est pas parce que les tentatives n'ont jamais abouties qu'elle n’aboutiront jamais.
    Ce n'est pas parce que tu juges qu'un sujet est hors charte d'entrée qu'il l'est.
    Ce n'est pas parce que tu juges qu'un sujet est hors charte d'entrée qu'il ne peut pas être recadré.
    Mais si bien sur certains s'acharnent à pourrir volontairement le sujet, elles sont vouées à l'échec. J'espérais un peu de bonne volonté de la part des participants.

    Ceci dit, puisque tu développes des compétences de modérations qui devraient être reconnues, il ne te reste plus qu'à demander à l'administrateur de t'embaucher sur les rubriques concernées pour les faire valoir ou les tester, ce qui permettra de clore ce hors sujet et hors charte précis. Plutôt que l'aggraver.


    Sophisme ne méritant pas d'autre réponse.
    Exact, c'était l'illustration du tien.


    Juste une analogie pour essayer de faire comprendre où est le problème.
    Et illustration de ce qui empêche de recadrer un sujet.


    Mais c'était implicite dans mes interventions précédentes.
    J'avais remarqué, jusqu'à ce que ça ne le soit plus.

    Le problème est que demander n'est pas suffisant, et ne dédouane d'aucune responsabilité. Ce sont les réponses qui sont nécessaires, pas les demandes. Du défaut de réponse, (et en fait de proposition), la conclusion devrait s'ensuivre.
    Encore une fois, c'est de la compétence de la modération de ce fil sur ce qui devrait être fait et quand ou à quel rythme, surtout si certains intervenants n'arrangent pas les choses.



    Je trouve sophiste d'accepter un débat d'opinion et ensuite de reprocher une expression d'opinion.
    Oui, c'est pour ça qu'il n'est pas accepté en tant que tel mais est cherché à être recadré, justement.
    Dernière modification par myoper ; 24/01/2016 à 11h51.
    Myorphyrogénètopter.
     

  11. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 825

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    J'avais fait une affirmation ouverte à critique:


    Des phrases comme celle-ci:


    N'aide pas à prendre des critères "scientifiques" et sont HS avec le sujet, àmha, et avec la charte...mais quand je lis ça: *



    Bah non, mais quand on essaie d' améliorer ne serait-ce qu'en posant la question....ça peut donner ça:




    (Je mets en gras le mot pouvant donner une interprétation négative de l'action du fil mis en lien.)
    je n'ose même pas poser la question de savoir si, sur ce fil, tout message parlant de notion morale ect ne devrait pas être effacé dès que possible (avec les réponses éventuelles), c'est vrai que cela demanderait une attention particulière, et une surcharge de travail laissée au libre-arbitre de la modé
    Comme quoi il y a des interventions et des intervenants qui font la part des choses et montrent qu'il est possible de discuter scientifiquement du sujet et peut être en faire un sujet scientifique.


    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Il n'y en pas, donc pas de réponse, donc hors charte.
    Ce qui veut dire qu'il est bien possible que la réponse existe et qu'il est possible d'en donner une scientifique.

    Ce qui n'interdit pas de penser le contraire mais ceux qui le pensent peuvent éventuellement essayer de s'empêcher de participer au débat (et on en revient à la notion de libre arbitre ).
    Dernière modification par myoper ; 24/01/2016 à 12h00.
    Myorphyrogénètopter.
     

  12. vep

    Date d'inscription
    janvier 2014
    Messages
    6 816

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Je ferme cette discussion.
    On y a trop frôlé le hors charte avec des réflexions faisant apparaître la morale.
    Par ailleurs les piques lancées et les sous-entendus ne favorisent pas un débat apaisé et constructif.

    Si l'un d'entre vous souhaite la ré-ouverture, qu'il le demande à un modérateur en MP.

    Merci
     


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