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La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

  1. damienflo

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    77

    La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Bonsoir à tous,

    Je révise mon DS de philo, qui portera sur "Matière et esprit", et j'aurais besoin de quelques éclairages

    Le matérialisme énonce que l'esprit n'est qu'une forme subtile de la matière. Les sciences, qui s'intéressent à la matière, (réalité objective, sensible) seraient donc capables d'expliquer tous les comportements humains. Ainsi, la volonté, la liberté, ne seraient qu'illusions puisqu'elles résulteraient de phénomènes physiques complexes conditionnés par nos gènes.
    Au vu des nombreux philosophes contemporains qui soutiennent la thèse matérialiste, je doute fortement qu'ils nient le libre-arbitre (responsabilité de nos actes qui ne sont pas déterminés).

    D'où ma question : si l'on considère que seule la matière (ce à quoi s'intéressent les scientifiques) existe, nie t'on la liberté humaine ?

    Merci d'avance.

    -----

     


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  2. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    993

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Bonsoir,

    Si je comprends bien le raisonnement :

    1-La matière qu'étudie la science a un comportement déterminé,
    2-hors l'homme étant constitué de matière,
    3-Il est donc déterminé par les lois de la physique, et donc son libre-arbitre est une illusion.

    Il y a eu en effet dans l'histoire des sciences l'idée qu'un jour on parviendrait à une description déterministe du monde.
    Les succès de Newton, sur le mouvement des astres, ont fait dire à Pierre Simon de Laplace son fameux énoncé déterministe :

    « Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. L'esprit humain offre, dans la perfection qu'il a su donner à l'astronomie, une faible esquisse de cette intelligence. Ses découvertes en mécanique et en géométrie, jointes à celles de la pesanteur universelle, l'ont mis à portée de comprendre dans les mêmes expressions analytiques les états passés et futurs du système du monde. En appliquant la même méthode à quelques autres objets de ses connaissances, il est parvenu à ramener à des lois générales les phénomènes observés, et à prévoir ceux que les circonstances données doivent faire éclore. »
    Cependant à la fin du XIX ième siècle, Boltzmann rompt avec l'approche purement déterministe, et introduit une modélisation fondée sur les statistiques et les probabilités.
    L'introduction des probabilités dans la modélisation des phénomènes physiques va se poursuivre ensuite avec les développement de la physique quantique.

    Et donc on ne peut plus dire aujourd'hui, que la science soit en mesure de confirmer dans ses développements l'hypothèse déterminisme du monde matériel, contrairement à ce que les avancées de la science Newtonienne laissaient à penser.

    Et donc l'hypothèse de départ étant battue en brèche, on ne peut soutenir scientifiquement que si la seule matière existe, cela nierait la liberté humaine.

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 17/01/2016 à 21h50.
     

  3. damienflo

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    77

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Merci pour ta reponse.

    A vrai dire je suis plutot etonne. Si je t ai bien compris, la matiere ne serait pas forcement determinee par les lois de la nature ? Pourtant, la matiere est objective, puisqu elle existe independemment de nous . Elle est donc regie par les lois du hasard et de la nature, non ?
     

  4. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 839

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par damienflo Voir le message
    D'où ma question : si l'on considère que seule la matière (ce à quoi s'intéressent les scientifiques) existe, nie t'on la liberté humaine ?
    Quelques précisions: la philo n'est pas un thème de ce forum mais votre question comporte un volet scientifique.
    La science s'intéresse à ce qui est observable, directement ou indirectement, et moyennant une définition ou des critères objectifs pour caractériser la liberté humaine, celle-ci peut être étudiée.
    A noter que, thèse matérialiste ou non, en considérant ce que devrait faire un individu par rapport à ses propres "instructions" rationnelles et ce qu'il fait réellement, on peut se demander ce qui définit exactement ce libre-arbitre.

    Outre les expériences de Milgram, vous pouvez lire ceci:
    http://www.larecherche.fr/actualite/...-06-2008-69716
    http://homomedicalus.blog.lemonde.fr...uune-illusion/
    http://librearbitre.asso-web.com/40+...osciences.html
    Dernière modification par myoper ; 17/01/2016 à 22h24.
    Myorphyrogénètopter.
     

  5. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
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    23 262

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    j'y ajouterai que le déterminisme n'est pas synonyme de déterminable.
    voire les systèmes gravitationnels à trois corps, ou plus largement tous les phénomènes de chaos déterministes mais imprévisibles.
    il n'est même pas besoin de recourir à la MQ.
    Dernière modification par ansset ; 17/01/2016 à 23h28.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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  6. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    993

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    A vrai dire je suis plutot etonne. Si je t ai bien compris, la matiere ne serait pas forcement determinee par les lois de la nature ? Pourtant, la matiere est objective, puisqu elle existe independemment de nous . Elle est donc regie par les lois du hasard et de la nature, non ?
    Si on entend par déterminé, le fait de pouvoir comme le suggérait Laplace, déduire le futur en connaissant le passé, alors en effet le fait qu'il existe des invariances dans la nature n'implique pas
    que celle-ci soit prévisible.Voir par exemple le phénomène de chaos déterminisme et plus généralement la théorie du chaos .

    Cordialement
     

  7. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    993

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Pourtant, la matiere est objective, puisqu elle existe independemment de nous .
    Cette proposition telle que formulée, n'est plus valable en physique quantique, où la notion de trajectoire indépendante de l'observateur n'est plus valable.
    On pourrait aussi considérer la relativité où l'écoulement du temps dépend du référentiel de l'observateur.

    La notion d'objectivité ( au sens d'exister indépendamment de nous ) est elle aussi battue en brèche.

    Cordialement
     

  8. illusionoflogic

    Date d'inscription
    janvier 2015
    Localisation
    non
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    1 116

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Cette proposition telle que formulée, n'est plus valable en physique quantique, où la notion de trajectoire indépendante de l'observateur n'est plus valable.
    On pourrait aussi considérer la relativité où l'écoulement du temps dépend du référentiel de l'observateur.

    La notion d'objectivité ( au sens d'exister indépendamment de nous ) est elle aussi battue en brèche.

    Cordialement
    ça mérite réflexion, puisque l'être humain ne peut travailler qu'avec un repère, pas seulement suffisant pour faciliter les calculs, mais indispensable de part notre nature d'être humain. L'objectivité dépend du facteur d'échelle auquel on place notre bon vieux curseur. A ce titre, l'objectivité est plus critiquable, de mon point de vue, que l'existence d'une réalité même multiforme. Même si le raisonnement est biaisé, il n'en reste pas moins valable. Tout comme le "référentiel comobile" est "pratique en RG" pour faire un bon modèle (le Big Bang entre autre, mais également s'il s'agissait de navigation spatiale) ; les diagrammes de Feynman sont faits pour être "pratiques" en MQ, bien évidemment, les canaux de désintégrations au LHC, par exemple, sont fouillés du plus simple jusqu'à un certain seuil, ils ne s'amusent pas à les rendre "inopérants sous cette forme", juste pour se donner du boulot. (et en TQC ou CDQ, les simulations sont légions car quasi-obligatoire, déjà avec un hydrogénoïde c'est ballot, alors si il y a des particules plus "difficiles" avec le problème à N corps en sus, ça sonne le glas de ... l'analyse humaine ?)
    Lisez mes propos. Je suis pas là.
     

  9. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 839

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Je ne sais pas ce qui intéresse l'auteur du fil mais on peut raccorder au sujet:
    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Cette proposition telle que formulée, n'est plus valable en physique quantique, où la notion de trajectoire indépendante de l'observateur n'est plus valable.
    On pourrait aussi considérer la relativité où l'écoulement du temps dépend du référentiel de l'observateur.

    La notion d'objectivité ( au sens d'exister indépendamment de nous ) est elle aussi battue en brèche.
    A priori, ça ne change pas la question: référentiel, contexte ou situation, avec ou sans observateur(s) qui observe(nt), ou pas, il existe des lois (qui régissent etc.).


    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Si on entend par déterminé, le fait de pouvoir comme le suggérait Laplace, déduire le futur en connaissant le passé, alors en effet le fait qu'il existe des invariances dans la nature n'implique pas que celle-ci soit prévisible.Voir par exemple le phénomène de chaos déterminisme et plus généralement la théorie du chaos .
    Cette définition de "déterminé" est limitée par le fait qu'on ne sais pas qui déduit le futur à partir de quoi et ce qui état indéterminé ou indéterminable hier ou par quelqu'un, peut l'être aujourd'hui ou par un autre.
    Myorphyrogénètopter.
     

  10. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    993

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Bonjour,

    Effectivement on ne peut nier qu'il existe des invariances mathématiques qu'on appelle "lois de la nature".
    Cependant on peut remarquer que ces invariances ne traitent pas de la réalité dans tous ces aspects.

    Si on examine le célèbre énoncé de Laplace sur le déterminisme, celui-ci présuppose que l'univers puisse être à un instant donné, décomposé en un ensemble fini d''êtres' dont on connaîtrait les conditions initiales de position et de vitesse, et par la connaissance des lois de la nature on pourrait donc en déduire les positions futures.
    On voit que le déterminisme de Laplace est total, pour ne pas dire totalitaire, universel car il prétend régir le réel dans tous ses aspects. "rien ne serait incertain l'avenir, comme le passé"
    Selon cette vue en effet on ne voit pas comment la notion de libre arbitre pourrait être autre chose qu'une illusion.

    Mais Laplace part d'une hypothèse forte que les lois qui régissent l'univers dans tous ses aspects, sont comparables en nature aux lois qui régissent les planètes découvertes par Newton.

    Hors que dit la science aujourd'hui, puisque c'est à elle qu'on pose la question ?

    Relativité : Du fait de la finitude de la vitesse de la lumière, on ne peut définir un "instant" qui serait valable dans tout l'univers. (Relativité de la simultanéité)
    Physique quantique : Principe d'incertitude d'Heisenberg : On ne peut déterminer avec une précision arbitraire la position et la vitesse d'une particule.

    A la lumière de ces deux faits théoriques, le projet de Laplace est caduque, irréalisable.
    Donc concrètement la science n'est pas en mesure de prouver le déterminisme. Elle intègre a contraire dans ces formalismes les notions de probabilité et d'incertitude.

    Les lois de la physiques par ailleurs n'ont pas la prétention de décrire la réalité dans tous ses aspects : Ces lois sont "tangentes" aux phénomènes étudiés, et il n'y a pas de formalisme universel, qui décrirait le réel dans son intégralité:

    Ainsi pour les astres on utilise la relativité d'Einstein , alors que pour les particules atomiques on utilise la physique quantique.
    Ces formalismes sont différents et indépendants, ce qui prouve qu'ils traitent d'aspects différents de la réalité, plutôt que la réalité en soi dans toutes ses composantes.

    Si la science décrit le nécessaire imposé par les lois de la nature, ces lois ne permettent pas de déterminer le réel dans tous ses aspects.
    Au delà donc du nécessaire des lois de la nature, il y peut y exister des degrés de liberté pour les lois humaines.

    Sinon en partant de l'hypothèse de lois de la nature universelles comment expliquer la diversité des cultures, des comportements sociaux et des lois humaines ?
    Les sociétés humaines à travers l'histoire ont véhiculé différentes cultures, différentes lois.
    Comment expliquer ces singularités si tout est régi par un déterminisme universel ?

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 18/01/2016 à 13h04.
     

  11. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 358

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Effectivement on ne peut nier qu'il existe des invariances mathématiques qu'on appelle "lois de la nature".
    Invariances tout court.

    Cependant on peut remarquer que ces invariances ne traitent pas de la réalité dans tous ces aspects.
    Facile à dire, et imparable: on ne sait pas ce que recouvre le mot "réalité". Rassurant pour toutes les religions et superstitions, qui peuvent toujours invoquer des aspects de la "réalité" non traités autrement que par elles.

    On voit que le déterminisme de Laplace est total
    Il est surtout conditionnel, et dans l'état actuel des choses contrafactuel (la condition n'est qu'imaginée, pas réalisée).

    Mais Laplace part d'une hypothèse forte
    D'où le côté conditionnel.

    Or que dit la science aujourd'hui, puisque c'est à elle qu'on pose la question ?
    (...)

    A la lumière de ces deux faits théoriques, le projet de Laplace est caduque, irréalisable.
    Pas exactement. La science actuelle n'est pas compatible avec la condition dans l'affirmation de Laplace, c'est tout.

    Donc concrètement la science n'est pas en mesure de prouver le déterminisme.
    Ni le contraire. Dans l'état actuel la question reste hors champ de la science. Une question intéressante est si elle pourrait jamais y entrer!

    Les lois de la physiques par ailleurs n'ont pas la prétention de décrire la réalité dans tous ses aspects
    Ce serait assez gonflé de leur part, puisqu'on ne ne sait pas ce que recouvre "réalité".

    qui décrirait le réel dans son intégralité:
    Ibid. Et donner un sens à une telle phrase demande de présupposer une "réalité dans son intégralité". Et aussi qu'elle soit descriptible par des moyens similaires à ceux que les humains emploient pour "décrire". Car si le mot "décrire" ne permettait pas l'hypothèse, quelle serait l'intérêt de souligner la prétention?

    Ces formalismes sont différents et indépendants, ce qui prouve qu'ils traitent d'aspects différents de la réalité, plutôt que la réalité en soi dans toutes ses composantes.
    Amalgame de deux points. On ne sait pas ce qui est sensé être "prouvé", l'aspect "en soi", ou l'aspect "dans toutes ces composantes"? Ce sont deux points différents et indépendants. Mais comme ni l'un, ni l'autre, ni la combinaison est "prouvée", ce n'est pas très important.


    Au delà donc du nécessaire des lois de la nature, il y peut y exister des degrés de liberté pour les lois humaines.
    Rassurant, n'est-il pas?

    Sinon en partant de l'hypothèse de lois de la nature universelles comment expliquer la diversité des cultures, des comportements sociaux et des lois humaines ?
    Les sociétés humaines à travers l'histoire ont véhiculé différentes cultures, différentes lois.
    Comment expliquer ces singularités si tout est régi par un déterminisme universel ?
    On se demande plutôt l'inverse: pourquoi un déterminisme universel impliquerait la monotonie. Les différences "accidentelles" sont légions sans même s'occuper des cultures humaines. La diversité des corps du Système solaire serait inexplicable avec déterminisme universel?

    ---

    Bref, le déterminisme universel est une question de philosophie, aucun raisonnement ne permet de trancher, et donc tout discours présenté comme un raisonnement avec des conclusions présentées comme démontrées n'est qu'une opinion déguisée.

    Un bon discours philosophique consiste à examiner les différents côtés, et ne pas conclure quand il n'y a pas moyen de conclure.

    Comme c'est une discipline manifestement impossible à imposer dans un forum publique, il est assez compréhensible que les discussions de points philosophiques ne soient pas désirées sur ce forum.
    Dernière modification par Amanuensis ; 18/01/2016 à 13h28.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  12. Matmat

    Date d'inscription
    mai 2005
    Messages
    1 035

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    A la lumière de ces deux faits théoriques, le projet de Laplace est caduque, irréalisable.
    Donc concrètement la science n'est pas en mesure de prouver le déterminisme. Elle intègre a contraire dans ces formalismes les notions de probabilité et d'incertitude.

    Les lois de la physiques par ailleurs n'ont pas la prétention de décrire la réalité dans tous ses aspects : Ces lois sont "tangentes" aux phénomènes étudiés, et il n'y a pas de formalisme universel, qui décrirait le réel dans son intégralité
    pas besoin d'invoquer la science actuelle pour comprendre que le projet de Laplace est irréalisable .
    Cette fameuse phrase est en introduction d'un "essai philosophique sur les probabilités" . Il poursuit en parlant de l'homme et il dit :

    "Tous ces efforts dans la recherche de la vérité, tendent à le rapprocher sans cesse de l’intelligence que nous venons de concevoir, mais dont il restera toujours infiniment éloigné."

    Autrement dit , Laplace lui même sait que son "projet" est irréalisable .
     

  13. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    993

    Thumbs up Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Bonsoir,

    Bref, le déterminisme universel est une question de philosophie, aucun raisonnement ne permet de trancher, et donc tout discours présenté comme un raisonnement avec des conclusions présentées comme démontrées n'est qu'une opinion déguisée. Un bon discours philosophique consiste à examiner les différents côtés, et ne pas conclure quand il n'y a pas moyen de conclure.
    J'approuve cette conclusion. L'histoire des sciences, montre juste qu'il a existé une période où les développements de la science laissaient à penser qu'après les succès de Newton sur la mécanique céleste, d'autres développements scientifiques tout aussi "déterministes" auraient permis de se rapprocher de l'hypothèse de Laplace.
    Mais cela n'a pas été le cas, ce qui situe donc en effet la question du déterminisme universel dans le domaine philosophique.

    Cordialement
     

  14. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    993

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Bonsoir

    "Tous ces efforts dans la recherche de la vérité, tendent à le rapprocher sans cesse de l’intelligence que nous venons de concevoir, mais dont il restera toujours infiniment éloigné."

    Autrement dit , Laplace lui même sait que son "projet" est irréalisable .
    Très intéressant ! Il sait que son projet est irréalisable, mais il y croit certainement ! Il situe l'entreprise scientifique comme moyen de se rapprocher de cet idéal, ce qui reste une hypothèse de
    travail raisonnable....

    Cordialement
     

  15. damienflo

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    77

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    A vrai dire, vous m'avez un peu perdu avec toutes ces connaissances… Si j'ai bien compris, le déterminisme ne peut être ni infirmé ni confirmé par la science ? La science n'a donc pas à se poser la question du caractère véridique ou non du déterminisme, c'est bien ça ?

    Myoper : j'ai lu avec attention que les liens que vous m'avez envoyés. Le libre-arbitre est donc remis en question par les neurosciences. Ces expériences ne montrent-elles pas que l'esprit provient de la matière, et qu'une dualité substantielle entre le cerveau et l'esprit est impossible ? Et si les neurosciences arrivent à montrer que l'esprit n'est qu'une émanation complexe de la matière, le matérialisme, et donc par extension le déterminisme initial de l'esprit par la matière, ne serait-il pas démontré ?
    (Je précise que cette conception ne nie pas la liberté de l'Homme : la liberté serait ici plus une conquête de libération après la prise de conscience de nos déterminismes, conquête que seul l'Homme est capable d'effectuer grâce à une raison qui lui est propre.)
     


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