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Libre arbitre

  1. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 297

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message

    Comme régulièrement proposé, il est possible de définir des critères, soit de fonctions cognitives supérieures .
    Justement, je me demandais si il n'y avait pas des études comportementales montrant quelles zones du cerveau était impliquées lors de choix estimés positif et négatif pour le sujet (par irm, ect...), et même si le sujet fait des choix (en toute conscience...) contraire à ce qu'il devrait faire logiquement.
    Même zones suivant le "gain" ou rien à voir?
    PS: Je ne sais pas si on peut relier ça par la suite au libre arbitre mais bon, quand on y connait rien, on pose des questions tout azimut.

    -----

    Dernière modification par didier941751 ; 24/01/2016 à 21h10. Motif: PS
     


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  2. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Libre arbitre

    Selon Laborit, la fonction essentielle du cerveau n'est pas de penser, mais de choisir et agir. Auquel cas, toutes les zones du cerveau sont impliquées directement ou indirectement...

    si le sujet fait des choix (en toute conscience...)
    Ah! Irruption d'un thème qu'on aurait pu imaginer apparaître avant, la conscience. Un choix inconscient est-il libre?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  3. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Est-que cela implique que le libre arbitre hors ressenti est une illusion, ou hors ressenti, on ne peut rien en dire?
    Je ne sais pas. Je ne fais aussi que poser des questions, il n'y a rien de mieux à faire sur le sujet.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  4. vep

    Date d'inscription
    janvier 2014
    Messages
    6 972

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je ne sais pas. Je ne fais aussi que poser des questions, il n'y a rien de mieux à faire sur le sujet.
    De toute façon, je crois qu'il faut renoncer à trouver une réponse simple à cette question
     

  5. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 297

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Selon Laborit, la fonction essentielle du cerveau n'est pas de penser, mais de choisir et agir.
    Comment se fait le choix? ne peut-on pas appeler ce mécanisme une pensée? (faire un choix, c'est une analyse non?).



    Ah! Irruption d'un thème qu'on aurait pu imaginer apparaître avant, la conscience.
    Oui...j'ai résisté, puis l'ai balancé, mais pas pour partir sur ce qu'est la conscience, mais comment fonctionne la mécanique (d'ou la question à Myoper).
    Un choix inconscient est-il libre?
    Je botte consciemment en touche: si c'est inconscient, peut-on appeler ça un choix?.
    Ce que j'aimerais savoir (si il y a une réponse) c'est :
    -Le libre arbitre peut-il être traité par la science?
     


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  6. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Comment se fait le choix? ne peut-on pas appeler ce mécanisme une pensée? (faire un choix, c'est une analyse non?).
    L'approche de Laborit consiste à présenter la pensée comme seulement un moyen participant aux choix d'action (immédiate ou dans un futur plus lointain), pas comme une finalité.

    -Le libre arbitre peut-il être traité par la science?
    On en revient toujours au même point. Pour répondre à cela, faut définir le terme suffisamment pour que la méthode scientifique puisse prendre prise. Voir le message #2.
    Dernière modification par Amanuensis ; 24/01/2016 à 21h50.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  7. Paradigm

    Date d'inscription
    août 2014
    Messages
    276

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    -Le libre arbitre peut-il être traité par la science?
    Il est possible de construire des "théorèmes" dans un cadre précis donné comme celui du "Free Will theorem" proposé par J. Conway et S. Kochen qui utilise comme définition du libre arbitre : Une entité dispose de libre arbitre à l’instant t si son état ne peut pas être décrit comme résultat de l’application d’une fonction, au sens mathématique, portant sur l’état de l’Univers avant l’instant t.

    http://www.lifl.fr/~jdelahay/dnalor/LibreArbitre.pdf

    Maintenant je suppose que ce n'est pas ce type de "libre arbitre" que tu cherches à capturer/saisir.

    Cordialement,
     

  8. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 297

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Un choix inconscient est-il libre?
    Ca m'a rappelé une lecture (ancienne) d'un La Recherche ou il y avait des articles consacrés à l'inconscient. Cela parlait d' expériences montrant que des personnes peuvent effectuer un acte et dire qu'elles ont décidé leur choix alors que la partie consciente de leur cerveau n'a été activée qu'après l'exécution de l'acte ... donc a-posteriori.
     

  9. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 297

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Paradigm Voir le message
    I

    Maintenant je suppose que ce n'est pas ce type de "libre arbitre" que tu cherches à capturer/saisir.

    Cordialement,
    J'irai lire le lien, sinon, je n'ai pas de "type" de libre arbitre pré-défini, juste voir ce que peut en dire la science.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message

    On en revient toujours au même point. Pour répondre à cela, faut définir le terme suffisamment pour que la méthode scientifique puisse prendre prise. Voir le message #2.
    Naivement, je me demandais si on ne pouvait pas essayer de faire le contraire, prendre les méthodes, et la démarche scientifique, pour définir cette notion au moins par exclusion.
     

  10. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 297

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message



    On en revient toujours au même point. Pour répondre à cela, faut définir le terme suffisamment pour que la méthode scientifique puisse prendre prise. Voir le message #2.
    C'est ce point qui m'interroge...qu'on ne puisse fournir un cadre scientifique ( le fonctionnement du cerveau, qui est bien soumis aux lois physiques) pour au moins dire que le libre arbitre n'est pas ceci, ou cela, quel que soit le ressenti que l'on peut en avoir.
    Puis je vais essayer de répondre moins vite (réfléchir un peu plus, un peu mieux aux réponses), histoire de pas faire post sur post...
    Dernière modification par didier941751 ; 24/01/2016 à 22h13.
     

  11. Paradigm

    Date d'inscription
    août 2014
    Messages
    276

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    e n'ai pas de "type" de libre arbitre pré-défini, juste voir ce que peut en dire la science.
    Je rejoins Amanuensis.

    Il faudrait, en mon sens, que cette étiquette de "libre arbitre" puisse s'exprimer sous forme d'un concept que l'on puisse "objectiver" pour que la méthode scientifique puisse prendre prise.

    Il me semble que c'est encore un concept du domaine de la métaphysique.

    Cordialement,
     

  12. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 297

    Re : Libre arbitre

    Oui, je comprends mieux ton post, je viens de lire ton 1er lien rapidement et j'y retourne . Merci.
     

  13. pierrepons

    Date d'inscription
    novembre 2014
    Messages
    89

    Re : Libre arbitre

    La question du libre-arbitre est selon moi un rapport de la pensée par rapport à elle-même. Se définit-elle, s'auto-génère-t-elle ? En d'autres termes, décidé-je ce que je vais penser ? La réponse est bien entendu non. Je n'anticipe jamais mes pensées, puisque cela nécessiterait un rebours à l'infini dans le temps. Je déciderais ainsi de ce que je vais penser dans l'instant qui suit, cela même anticipé par une décision anticipée afin de me donner l'ordre de me donner l'ordre, cela même encore ordonné anticipativement, toujours plus en remontant dans le temps, ce qui est absurde et non constaté.
    Une simple introspection me fait prendre conscience que je ne décide pas de mes pensées et raisonnements, mais qu'ils me sont imposés, par moi-même il est vrai, à savoir mon aspect physique (cerveau, lui-même défini par un moi encore plus général : mon corps, lui-même défini par un être plus général encore, l'univers ou environnement).
    Qu'est-ce qui définit en fin de compte ce que je pense ? L'univers, puisqu'il définit ce que je suis.

    Voilà pour l'explication simplifiée/résumée/fondamentale. Après il serait possible de faire un exposé bien plus long, en commentant/approfondissant ce que constitue réellement le libre-arbitre, ce qu'il concerne (la pensée elle-même et non pas une anatomie et une physique qui en sont le substrat mais pas l'objet), faire une critique des expériences et leur interprétation, ou encore rappeler l'origine (religieuse, ce qui est flagrant même sans notion historique par le contenu même de ce concept de "libre-arbitre" qui ne peut tenir logiquement à mes yeux), etc.
    Dernière modification par pierrepons ; 25/01/2016 à 01h59.
     

  14. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 114

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Ca m'a rappelé une lecture (ancienne) d'un La Recherche ou il y avait des articles consacrés à l'inconscient. Cela parlait d' expériences montrant que des personnes peuvent effectuer un acte et dire qu'elles ont décidé leur choix alors que la partie consciente de leur cerveau n'a été activée qu'après l'exécution de l'acte ... donc a-posteriori.
    En gros, oui (il y a eu plusieurs études).
    A noter qu'une grosse partie de l'activité cérébrale est non consciente et cette partie influe toujours sur la partie consciente (et ici se placent les techniques de manipulation ou celui qui manipule sait avant le manipulé ce qu'il va faire - dans la mesure ou il le fait).
    Myorphalopyrogénètopter.
     

  15. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    A noter qu'une grosse partie de l'activité cérébrale est non consciente et cette partie influe toujours sur la partie consciente
    J'ai l'impression d'une énorme litote...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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