Libre arbitre

[Médiat]

Bonjour

"Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser".

Alors cela ne va pas être facile, puisque "Je est un autre".

Désolé, très cher karlp, j'ai craqué !
-----

[invite06459106]

J'avais donné une "définition" plus haut:
Capacité à influer sur le(s) (son, ses) futur(s).
Pourquoi ne serait -elle pas bonne?

[Amanuensis]

Tout agent à cette capacité, non?

[c.pas.moi]

Le libre arbitre c'est d'avoir toujours au moins 2 choix, dont on sait qu'au moins un des choix changerait notre bien-être matériel, psychologique et perceptif, pendant au moins un an.

Non testable.

Il faut que tu me dises pourquoi, pour que je puisse éventuellement préciser ou changer la première définition.

@Didier : car j'y intègre la notion de responsabilité, un choix qui n'engage pas, ne relève selon moi pas du libre arbitre.

Dans un premier temps il n'est pas nécessaire que la définition vous convienne, par contre il faudrait qu'elle soit scientifiquement acceptable.

Merci.

[Amanuensis]

Il faut que tu me dises pourquoi

Renversement de preuve.

Je corrige ma réponse initiale "Pas acceptable d'un point de vue scientifique, parce que non accompagné de la description d'un protocole de test satisfaisant, ni explicitement, ni implicitement."

[invite06459106]

Tout agent à cette capacité, non?

Ca fait déjà un point commun.
Rajouter consciemment, mais on en revient aux problèmes dit auparavant.

[invite06459106]

@Didier : car j'y intègre la notion de responsabilité, un choix qui n'engage pas, ne relève selon moi pas du libre arbitre.

Tu peux prendre un mouchoir d'une main, et te dire: "tiens je change de main", avant de te moucher.
Quelle est la responsabilité de te moucher avec la main droite ou la gauche? en quoi cela t'engage -t-il?
Tu as fait un choix, il ne relève pas du libre arbitre?

[c.pas.moi]

Qu'est-ce que je n'ai pas préciser :

Le libre arbitre c'est d'avoir toujours au moins 2 choix, dont on sait qu'au moins un des choix changerait notre bien-être matériel, psychologique et perceptif, pendant au moins un an.

1/comment sait-on que le choix nous engage ?
Car on a le retour d'expérience de tel ou tel qui a fait ce choix et qui a changé son bien-être, ou bien on nous raconte tel ou tel expérience aux quels on accorde du crédit (c'est que l'on considère comme possible).


2/Comment avoir le choix :
Avoir conscience d'avoir 2 choix possible (avec au moins l'un d'eux qu'on sait qu'il peut changer notre bien être), c'est à dire la personne est capable de verbalisé ses choix et de dire le(s)quel(s) changeraient son bien-être.

Une fois ces précisions faîtes, cela me semble acceptable du point de vue scientifique.

[karlp]

BonjourAlors cela ne va pas être facile, puisque "Je est un autre".

Désolé, très cher karlp, j'ai craqué !

Comment pourrions nous agir plus sainement devant les propos irréfutables et imperméables , si ce n'est en donnant l'exemple (c'est à dire en "craquant") ?

[c.pas.moi]

Tu peux prendre un mouchoir d'une main, et te dire: "tiens je change de main", avant de te moucher.
Quelle est la responsabilité de te moucher avec la main droite ou la gauche? en quoi cela t'engage -t-il?
Tu as fait un choix, il ne relève pas du libre arbitre?

Tout à fait tous les choix ne relèvent pas du libre arbitre.

[Amanuensis]

Ca fait déjà un point commun.
Rajouter consciemment, mais on en revient aux problèmes dit auparavant.

Une autre voie est d'utiliser une idée de but, d'intention, ou au moins d'anticipation du résultat de l'action ou de ses conséquences.

Il est intéressant de regarder des définitions de dictionnaire pour "volonté";

- Faculté de l'homme de se déterminer, en toute liberté et en fonction de motifs rationnels, à faire ou à ne pas faire quelque chose

- Pouvoir qu'a l'homme d'accomplir des mouvements et des actes en les contrôlant, c'est-à-dire en fonction d'une représentation consciente et d'une intention préalable de les accomplir

- Faculté de vouloir, de se déterminer à quelque chose. Cette faculté en tant qu'elle est plus ou moins agissante.

- faculté de se déterminer soi-même vis-à-vis de certains actes, faculté d'agir avec énergie, constance

- faculté de faire ce qu'on [veut] a l'intention de faire

etc.

[vep]

Message aux différents intervenants de ce fil :
Pouvez-vous expliquer le lien entre cette discussion et l'épistémologie et la logique ?
Parce qu'il n'y en a pas (et je n'en vois plus depuis longtemps), nous serons contraints de fermer, puisque la philosophie ne fait pas partie des thèmes dont on discute sur FS.

[ansset]

@vep:
le lien avec l'épistémologie me semble très ténu, en effet.
j'avais d'ailleurs émis un mess un peu "nerveux" 1 ou 2 pages plus haut.
en revanche, certains cherchent assez honnêtement d'avoir une approche logique de ce concept flou.
mais on peut en dire autant de tout sujet philosophique, même hors champs scientifique.
donc fermer ce fil ne me semblerait pas choquant.

Une autre voie est d'utiliser une idée de but, d'intention, ou au moins d'anticipation du résultat de l'action ou de ses conséquences.
.

c'est un point que l'on peut prolonger.
en partant de deux prémisses.
- l'individu a une certaine capacité à anticiper en partie des avenirs possibles ( à des termes variables ) pour lui même, ou pour son "groupe" ( au sens large : famille , communauté, société,...), voire pour son environnement non biologique.
la pertinence objective de ceux ci n'est pas l'objet.
- il peut commettre des actes différents. ( sans pour autant avoir une liberté totale d'action )
MAIS néanmoins, il peut de ce fait relier ces deux aspects et établir un lien entre les deux.

Ensuite, la qualification de ce lien en "libre arbitre" rentre ou non dans la définition que chacun peut se faire.

[invite06459106]

Pouvez-vous expliquer le lien entre cette discussion et l'épistémologie et la logique ?

Le lien dont j'aimerais discuter (si il est pertinent) est de poser comme postulat que le libre arbitre est une fonction de la conscience qui elle-même est un processus (de science) physique (émergent ou non), donc de savoir, si il est possible d'en discuter en rapport des théories physiques.

... puisque la philosophie ne fait pas partie des thèmes dont on discute sur FS.

Si (c'est une question) discuter de libre arbitre implique un positionnement philosophique ( et à lire des intervenants, il semble que oui), alors toute discussion sur ce sujet doit être exclue de FS.
Je pensais (parce que je suis naïf) qu'une discussion pouvait être abordée en mettant le positionnement philosophique de coté et regarder que ce que la physique pouvait éventuellement aiguiller.

[interferences]

@vep : Comme dit ansset, ce n'est pas vraiment de l'épistémologie ni de la logique mais plus de la philosophie. Mais bon il est sensé y avoir un peu de logique en philosophie (malheureusement pas mathématique j'en ai peur).
Personnellement je me place plutôt du côté des stoïciens avec Chrysippe de Soles...du coup oui fermer ce fil ne serait pas choquant vu que je donne une opinion philosophique et non une argumentation logique démontrable ni même je ne fais pas d'épistémologie.

@dider : la physique ne peut pas tout aiguiller...

[invite06459106]

- Faculté de l'homme de se déterminer, en toute liberté et en fonction de motifs rationnels, à faire ou à ne pas faire quelque chose

Hormis le "en fonction de motifs rationnels", ça me va (dans le sens ou si rationnel est du ressenti, ou en rapport aux lois de la physique).

- faculté de se déterminer soi-même vis-à-vis de certains actes, faculté d'agir avec énergie, constance

Celle-ci m'irait hormis le "se déterminer soi-même vis-à-vis de certains actes".

- Pouvoir qu'a l'homme d'accomplir des mouvements et des actes en les contrôlant, c'est-à-dire en fonction d'une représentation consciente et d'une intention préalable de les accomplir

- Faculté de vouloir, de se déterminer à quelque chose. Cette faculté en tant qu'elle est plus ou moins agissante.


- faculté de faire ce qu'on [veut] a l'intention de faire

Tout ça me va.
Donc, je reprends ma "définition":
-Capacité d' influer intentionnellement sur le futur.
Est-elle suffisamment "correcte" pour rentrer dans le cadre de la science?

[invite06459106]

@dider : la physique ne peut pas tout aiguiller...

Quelle est la discipline qui nous permet de théoriser, modéliser le "monde"?
A chaque question du "comment cela fonctionne" pour n'importe quel domaine (au moins ce dont il est permit de parler sur FS, et p-être plus) arrive un moment où la physique est "le socle", je ne vois pas un truc qui ne peut être ramener à cela, puisque "tout" est "interaction".
Ps: c'est très brut comme raisonnement, je reconnais, mais suis pas très fin.

[ansset]

Donc, je reprends ma "définition":
-Capacité d' influer intentionnellement sur le futur.
Est-elle suffisamment "correcte" pour rentrer dans le cadre de la science?

personnellement, c'est aussi le sens que j'y mets ( voir mon post précédent en prolongement, il est vrai, du mess précédent )
pour la notion de science, c'est à mon sens à prendre de l'ordre des sciences dites "non-dures". Si on inclus par exemple la psychologie.
ce qui ne me semblent pas exclut des discussions ici.

ps : je changerai "capable d'influer" par "capable de vouloir influer".
car n'implique pas l'efficacité du résultat.

[invite06459106]

@ Vep:
J'ai répondu sur le fil alors que ton message en vert implique une réponse en MP, me suis laissé prendre par le coté discussion...dès que je trouve de l'ortie fraîche, me flagellerais....
Désolé.

[ansset]

garde l'ortie pour une soupe, c'est excellent !

[pierrepons]

Message aux différents intervenants de ce fil :
Pouvez-vous expliquer le lien entre cette discussion et l'épistémologie et la logique ?
Parce qu'il n'y en a pas (et je n'en vois plus depuis longtemps), nous serons contraints de fermer, puisque la philosophie ne fait pas partie des thèmes dont on discute sur FS.

Malheureusement je n'en vois guère. Hormis mes propres interventions, où j'essaie d'avancer en utilisant la logique, je ne vois qu'étalage de confiture et discussions "de comptoir". Non pas que cela ne présente aucun intérêt en soi, puisque la sociabilisation peut sembler pour certains primordiale, mais pour rester en adéquation avec l'objectif de ce forum j'avoue ne pouvoir que vous donner raison.

Là je vois de la la logique :

le rapport de deux causalités de natures différentes est inintelligible. En effet, l'alternative semble être la
suivante : ou bien le corps et l'esprit sont dans un rapport de causalité, et, dans ce cas, ils sont de même nature, il n'y a donc pas de dualisme (mais le problème de leurs rapports n'est pas résolu) ; ou bien, n'étant pas de même nature, ils possèdent chacun une causalité propre.

En effet, il faut un lien commun entre deux objets afin qu'ils communiquent, et de la nature de ces deux objets dépendra la nature de ce lien. Si le corps communique avec l'esprit, il ne peut le faire
qu'avec des moyens de sa nature (matériels). Hors un esprit immatériel ne pourrait être touché par un objet (lien) matériel, ce qui rend toute interaction impossible.

Ce que l'on sait (ou pense savoir), c'est que notre environnement nous détermine, et cela à toutes les échelles : il nous fait homme ou atomes d'hydrogène au sein du soleil, aucun ensemble d'atomes ne se faisant de manière autonome au sein de l'univers mais étant uniquement agencé par sa conformation globale.
Pour ce qui deviendra homme, le caractère approprié de se génétique fera qu'il sera ou non viable, et donc ce qui concernera le cerveau : toujours jusqu'ici, l'individu n'a eu aucun pouvoir (pas même les
parents qui n'ont pas choisi quel individu allait naître mais ayant uniquement effectué un geste de reproduction).
Une fois ce cerveau défini, il sera plus ou moins effecient en fonction de son environnement : un même spécimen vivant au fond d'une grotte toute sa vie n'aura ni les connaissances, ni même les facultés de raisonnement et de compréhension qu'un autre ayant vécu de la manière la plus enrichissante possible.
Ce que l'individu devient n'est même pas du fait de ses choix : on ne peut s'instruire que quand la survie est assurée, et on ne peut s'instruire idéalement que lorsque l'environnement est idéal.
Ainsi déjà, avant même les choix, ce sont les capacités de l'individu qui ne dépendant pas de lui. Capacités qui définiront les "choix" possibles, mais le terme est mal choisi, puisqu'il s'agit de
possibilités : comme le développement la jusqu'ici montré, pour certains n'existe que la possibilité matérialisme/idéalisme, alors que j'y ai ajouté l'approche événementielle (et on pourrait certainement en introduire d'autres). Certaines possibilités ne sont ainsi pas accessibles à certains, alors qu'elles le sont à d'autres. Comment pourrait-on donc apporter les mêmes réponses à un problème, forts de ce constat ?

Ainsi, la question du libre-arbitre pose la question de la connaissance : pour faire un "choix total" (en connaissance de cause, comprendre de toutes les causes), il faudrait une connaissance parfaite.
Je ne peux "choisir" que si je connais toutes les possibilités, dans le cas contraire ce "choix" ne sera que la conséquence, le résumé, le "calcul" de l'ensemble de mes connaissances.
Cela aboutit à une conclusion inévitable : le "choix" que je pense éprouver, n'est que la conséquence de ce que m'impose ma corporéité (l'ensemble des données que mon cerveau stocke ajouté à ses capacités de traitement). Je ne fais pas de choix, je les subis, et aussi, je les éprouve, en quelque sorte, je les sanctionne. Raison pour laquelle l'individu peut avoir l'impression de les faire, puisqu'ils passent par lui.

Parler de "liberté partielle", cela ne revient qu'à déplacer le problème, d'une liberté à une autre, ou plutôt, d'une partie de l'objet à une autre de ce même objet. Cette partie ne serait donc soumise à aucune contrainte, aucune, et on n'a fait que déplacer la question de la liberté totale d'un objet à un autre.
Il y aurait une "partie non-libre", et "une partie libre", comprendre totalement. Et le raisonnement précédent revient à la charge, rendant cette "partie libre" non viable.

Si donc pour effectuer un "choix libre", il faut posséder une connaissance parfaite, cela aboutit à ce que la plupart des décisions soient uniques, à la réponse déterminée par l'exactitude. Un "choix sans
choix", puisque la connaissance parfaite imposerait la réponse, la seule bonne possible. L'exigence du libre-arbitre imposerait ainsi son impossibilité.

Si tu penses faire des choix, prends un domaine aléatoire que tu ne maîtrises pas, et essaie d'en résoudre les problèmes les plus complexes. Tu en seras incapable, et il en va de même pour les problèmes qui semblent plus simples en apparence (parce que chacun pourrait y apporter sa réponse), tu ne répondras qu'en fonction de tes moyens présents. Et tu peux poser 50 fois le même problème, si tes capacités n'évoluent pas entre-temps, tu seras toujours confronté au même résultat.

Si les capacités d'un individu sont très réduites en information, il n'aura qu'une possibilité là où un autre en aura des dizaines : où est le choix dans le cas de la possibilité unique (dictée par l'état de l'individu à l'instant t) ? Comment comparer le "choix" entre celui ayant 2 réponses possible, et celui en ayant 10 ? Ont-ils choisi ce nombre, ou sont-ils limités par lui ?
Pour un autre individu, les informations concernant la possibilité 1 seront peut-être considérables, mais sur la possibilité 2 insignifiantes. Son choix sera donc dicté non seulement par le nombre, mais par le contenu des informations. Si donc un individu a des connaissances encyclopédiques sur des penseurs idéalistes, et aucune sur le moindre penseur matérialiste ni en sciences, son choix sera presque systématiquement poussé vers le choix idéaliste, puisqu'il y aurait trouvé des arguments très "convaincants" (pour peu qu'il ne soit pas non plus formé à la logique ou tout autre domaine permettant de les réfuter). Et ainsi de suite jusque dans les plus petites subtilités, qui dicteront la "décision", le calcul final.

personne n'allant dans le sens contraire de "la vérité" (ce qu'il pense être exact, correct) de ses conclusions. Si l'individu va "à l'encontre de la logique", il ira en fonction de quelque chose d'autre : une conviction, une envie, un "délire", qui en tout état de cause seront définis par un processus intellectuel. L'individu fume une cigarette, cela va contre sa santé, mais pas contre toute logique, puisque sa santé n'étant pas le seul facteur pris en compte. Ainsi, le plaisir, la sociabilité, la prestance, l'envie d'imitation, etc. peuvent pousser à fumer une cigarette, qui n'irait "contre la logique" que sanitaire.

le choix nécessite la connaissance. Sans connaissance des possibilités, on ne peut les sélectionner. Et si on ne connaît leur spécificité, on ne peut les choisir pour ce qu'elles sont, mais pour ce qu'on croit qu'elle sont. Ce n'est donc pas l'objet qu'on sélectionne, mais un objet autre (dans ses spécificités), que l'on a cru être l'objet sélectionné. Il s'agit d'un choix par accident.

Chacun de nous recherche la vérité sur ce sujet par exemple. Passons sur ce qui a abouti sur ce sujet et pas un autre (puisque sinon nous remonterions à l'infini sur les motivations successives), et démarrons par celui-ci. Si donc chacun recherche bien entendu une réponse exacte, chacun de nous a choisi la même option (l'exactitude). Comment donc se fait-il, qu'en cet instant par exemple, certains en arrivent à la conclusion que le libre-arbitre existe, d'autres qu'il n'existe pas, d'autres encore sont indécis ? Le choix de la vérité est pourtant commun, mais la réponse est différente. L'un a choisi "la vérité est que le libre-arbitre existe", l'autre "la vérité est que le libre-arbitre n'existe pas". Ne voyez-vous pas la contradiction, et la nécessité de la connaissance : pour aller dans le sens de la décision première (définir la vérité), il faut la connaître, la comprendre, fort des données rencontrées ? Dans le cas contraire vous faites un choix contraire à votre choix premier : vous choisissez la vérité, et en même temps une non-vérité (puisque la conclusion est fausse).

Il ne peut y avoir liberté à partir du moment où cette liberté est limitée par les choix disponibles. Si je ne connais pas toutes les possibilités, et parmi elle la bonne, je ne peux la choisir. La liberté correspond par définition à une non-restriction. Le "choix" ne nécessite peut-être que deux possibilités, mais pas la liberté de choix.

Face à un questionnement, si je possède la réponse, elle s'impose à l'évidence, et les possibilités disparaissent.
"Dois-je aller à gauche ou à droite ?" En fonction de mes objectifs, si j'ai la connaissance de ce qu'il y a tant à droite qu'à gauche, je prendrai le parti répondant à mes objectifs. Si c'est le plus court chemin, je prendrai le plus court chemin.

[pierrepons]

Ce à quoi je vais ajouter une expérience de pensée, comprendre une réelle expérience, vécue (qui aboutira à l'utilisation de la logique) :
Établissons que nous n'avons aucun contrôle sur notre pensée, et voyons comment elle se présente à nous.
En lisant ces lignes, vous ne savez absolument pas ce qu'elles vont contenir à l'avance. Vous effectuez un acte, la lecture, guidé à l'origine pas une envie, relayée par une autre puis une autre qui s'impose à vous (en fonction du contenu de ce que vous lisez, qui décidera si votre envie perdure ou non). À aucun moment cette envie de lire même n'a été décidée par vous, anticipée. Vous n'avez dit en votre for intérieur, à aucun moment : "tiens, là je vais avoir envie de lire, là je ne vais plus l'avoir". Cette envie s'impose d'elle-même, sans qu'aucune décision ne vous incombe.
Ce facteur d'envie de lire résolu, qui décidera si la lecture continue ou pas, décidera que vous lirez telles lignes ou ne les lirez pas. Cette envie décidera, imposera donc, ce que vous lirez. Et par là, ce que vous penserez. Et pas à 50 ou 80%, mais bien à 100%. Aucun pourcentage, aussi infime soit-il, n'est "décidé" par vous, anticipé. Ce que vous pensez vous est imposé par votre environnement (la lecture, les envies, votre historique qui déterminera ces envies), mais vous, en tant qu'entité pensante, à aucun moment vous n'avez décidé, "eu le choix" du déroulement de votre pensée.
D'ailleurs, un peu de logique toujours, si vous contrôliez votre pensée, il faudrait l'anticiper, qu'elle s'auto-génère. Puisque cela semble peu évident, raisonnons logiquement : si vous décidiez de ce que vous pensez, vous auriez anticipé la pensée présente par une pensée, "un ordre" à l'instant précédent, ordonnant à votre pensée de prendre telle forme : "pense ceci !". Pour ce faire (et que cette volonté d'ordre ne soit pas imposée par un élément extérieur, et ne soit donc pas qu'une conséquence mais une volonté propre), il faudrait que la pensée se soit ordonné 2 instants avant la pensée présente, de s'ordonner de s'ordonner. Et ainsi de suite à l'infini, toujours en remontant plus dans le temps, ce qui est absurde et non constaté.
Chronologiquement cela donne :
T-∞ : "ordonne-toi de ∞.(de t'ordonner)
[...]
T-3 : "ordonne-toi de t'ordonner de t'ordonner dans t+1
T-2 : "ordonne-toi de t'ordonner dans t+1
T-1 : "ordonne-toi de penser que dans t+1
T : "je pense ceci (ou cela).

Nous voyons ici (ce n'est qu'un argument supplémentaire) que la pensée ne s'auto-génère pas, pas même de manière infinitésimale. Il n'y a pas de "pensée qui s'auto-génère partiellement" (ce qui ne revient à rien d'autre qu'à dire que certaines pensée se généreraient et pas d'autres). À aucun moment une pensée n'est le fait d'une volonté, elles s'imposent toutes à notre entendement, sans quoi il y aurait un moment où notre volonté nous dicterait de penser de telle ou telle manière dans l'instant qui suit.
La pensée, tout comme le choix (qui n'est autre que la direction que prend la pensée face à un dilemme), sont ainsi les choses éprouvées par la pensée, et non pas créées. J'éprouve ainsi une pensée, la pensée a connaissance d'elle-même, cela ne signifiant pas qu'elle s'auto-génère. Il en va de même pour ce qu'on pense être le choix, il est éprouvé : à aucun moment je ne "choisis de choisir" une réponse, comprendre, à aucun moment le contenu de ce "choix" n'est anticipé : il s'impose. Que je le ressente ne change rien à son caractère obligatoire, en fonction de ce que je suis dans l'instant présent.

Ainsi donc le choix n'existe pas concernant l'entité pensante, qui se pense centre du monde puisque seule face à elle même, en tant qu'événement, et ne peut (ou très difficilement apparemment) se soustraire à sa condition (mais je m'égare, j'explique simplement la raison de cette conception, qui dépend des limites substantielles de la pensée).

Puisqu'on a vu que c'était le cerveau qui définissait ce qu'est la pensée, on pourrait en inférer que c'est lui qui effectue ces choix. Or il définit ce qu'est la pensée, mais pas ce qu'il est lui-même, cela étant défini par le corps organique dans son ensemble. Lui-même défini par l'univers dans sa globalité.

C'est ainsi l'univers qui définit de ce que je pense en définitive, mais puisque j'en fais partie, je participe à cette pensée, tout n'étant qu'interactions.

L'Univers quant à lui n'étant pas "libre" stricto sensu, mais auto-définissant malgré tout. J'ai pris la précaution de prendre l'Univers dans son ensemble (l'ensemble des univers quel que soit leur nombre, y compris un seul s'il n'en existe qu'un), afin d'y assimiler l'ensemble du réel (de l'existence). Ne sachant si les univers différents connaissant finalement des interactions (si on est dans une phase pulsionnelle d'univers big bang-big crunch c'est nécessairement le cas puisqu'on proviendrait directement d'un autre univers).

Nous nous définissons donc partiellement en tant que parties de l'univers, mais par participation (de manière effective, existentiellement). Nous faisons ce que nous pensons en quelque sorte (mais pas directement, nous faisons au sein du processus universel, qui en retour nous "fait").

L'univers dans sa globalité n'ayant bien entendu pas de pensée autonome (même si une approche effective pourrait amener à distinguer une conscience universelle (comme on peut le constater au sein d'une ruche où l'on distingue la conscience collective)), il n'y a donc pas de "choix" de la part de l'univers, mais uniquement une auto-définition.

Le libre-arbitre ou liberté de choix s'y révèlent par conséquent caducs et réfutés.

[invite06459106]

pour la notion de science, c'est à mon sens à prendre de l'ordre des sciences dites "non-dures". .

Bah c'est le contraire que j'aimerais voir, le coté science dure.

[ansset]

Oulala,

Malheureusement je n'en vois guère. Hormis mes propres interventions, où j'essaie d'avancer en utilisant la logique, je ne vois qu'étalage de confiture et discussions "de comptoir". Non pas que cela ne présente aucun intérêt en soi, puisque la sociabilisation peut sembler pour certains primordiale, mais pour rester en adéquation avec l'objectif de ce forum j'avoue ne pouvoir que vous donner raison.
:

il s'en suit une répétition de mess précédents.
une litanie de mess.
crois tu qu'ils n'ont pas été lus ?
et même largement critiqués.
cette manière de faire est typiquement de l'ordre du trollage.

mais tu penses, comme ce mess le laisse supposer, que tu as raison d'avoir raison par principe.
alors toute discussion est impossible.
en tout cas, sur la forme, ton "positionnement" est assez "imbuvable".

[Ign0rant]

Bonjour,

Ne peut-on modéliser mathématiquement le problème en posant le libre-arbitre comme limite et montrer que l'on peut toujours trouver une contrainte qui nous empêchera de l'atteindre ?

Cdt

[invite06459106]

...

Je continue avec mes propos de comptoir, que fais-tu des propriétés émergentes? théorie du chaos?

[pierrepons]

Oulala,



il s'en suit une répétition de mess précédents.
une litanie de mess.
crois tu qu'ils n'ont pas été lus ?
et même largement critiqués.
cette manière de faire est typiquement de l'ordre du trollage.

mais tu penses, comme ce mess le laisse supposer, que tu as raison d'avoir raison par principe.
alors toute discussion est impossible.
en tout cas, sur la forme, ton "positionnement" est assez "imbuvable".

Les mêmes messages tentaient en première fois de prouver l'inexistence du libre-arbitre.
Ici, en tant que citations, ils tentent de prouver qu'ils font preuve de logique, puisque cela avait été mis en balance tant pas le modérateur que par d'autres intervenants sophistes (qui les avaient taxé en premier jet de logiques, pour finalement se réfuter eux-mêmes en prétendant qu'il s'agissait d'opinion). C'est là que je vois le troll, y compris dans ton message qui n'a aucun intérêt, me forçant à en faire un afin de justifier ce qui devrait sembler évident au lecteur attentif.

[ansset]

je suis désolé si ton post #232 m'apparait comme on ne peut plus creux.
la prochaine fois, tu est capable, je le sais , d'écrire aussi 5 pages de suite sans rien dire de plus non plus.
ps : la logique est absente ou ne reste que la tienne, car tu pars de postulats qui te sont propres et que tu imposes en préalable.

[invite06459106]

...que par d'autres intervenants sophistes (qui les avaient taxé en premier jet de logiques, pour finalement se réfuter eux-mêmes en prétendant qu'il s'agissait d'opinion). C'est là que je vois le troll.

C'est pour ma pomme...
J' avais dit "certaine" logique, et je ne vois pas en quoi c'est contradictoire avec le fait que je puisse penser que c'est basé sur ton opinion, ceci dit, j'ai, à plusieurs reprises, dit ne rien y connaître, donc, sur ce forum, ce que je suis en "droit" d'attendre des "sachants", c'est que l'on m'explique, et si je ne comprends pas, que l'on pointe l'inconsistance, que l'on me montre, ect...tes petites insultes montrent un esprit pédagogique assez bizarre, alors si t'as pas envie de te mettre à (mon bas) niveau, t'as le droit, comme moi celui de ne pas te comprendre (de plus, je t'ai posé des "contre-exemples" qui marquait mon incompréhension, pas de réponses, explications...). Ce forum est pour échanger, toi tu imposes, si pour toi c'est ça échanger "tes connaissances"...remets un peu en cause ta façon de faire...

[pierrepons]

je suis désolé si ton post #232 m'apparait comme on ne peut plus creux.
la prochaine fois, tu est capable, je le sais , d'écrire aussi 5 pages de suite sans rien dire de plus non plus.
ps : la logique est absente ou ne reste que la tienne, car tu pars de postulats qui te sont propres et que tu imposes en préalable.

Réponse stéréotypée pouvant être copié-collée depuis n'importe où concernant n'importe quel interlocuteur sur n'importe quel sujet. Aucune démonstration une nouvelle fois j'ignore tes propos à l'avenir.