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Libre arbitre

  1. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 092

    Libre arbitre

    Quelques questions( je ne fais pas distinction entre liberté humaine et libre-arbitre puisqu'il ne me semble pas que le primo-posteur le fasse, correct?) :
    - Le libre-arbitre est-il applicable à toutes les espèces, si non pourquoi?
    -Si on a du mal à définir le libre-arbitre, peut-on ressortir des propriétés (scientifiques, donc hors morale, responsabilité ect...correct?) pouvant cerner cette notion (même si ces propriétés ne serviraient qu' "approcher" une définition au moins par exclusion) ?

    PS: Ces questions sont mal posées...mais c'est normal j'y connais rien, cependant je pense qu'elles sont suffisamment ouvertes pour pouvoir les restreindre.

    -----

    Dernière modification par didier941751 ; 24/01/2016 à 12h07. Motif: PS
     


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  2. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 722

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Quelques questions( je ne fais pas distinction entre liberté humaine et libre-arbitre puisqu'il ne me semble pas que le primo-posteur le fasse, correct?) :
    - 1) Le libre-arbitre est-il applicable à toutes les espèces, si non pourquoi?
    -2) Si on a du mal à définir le libre-arbitre, peut-on ressortir des propriétés (scientifiques, donc hors morale, responsabilité ect...correct?) pouvant cerner cette notion (même si ces propriétés ne serviraient qu' "approcher" une définition au moins par exclusion) ?

    PS: Ces questions sont mal posées...mais c'est normal j'y connais rien, cependant je pense qu'elles sont suffisamment ouvertes pour pouvoir les restreindre.
    2) On peut continuer à discuter sur cette définition à l'infini : un simple regard sur l'histoire de la pensée montre qu'il en existe des dizaines, dont certaines font même coïncider le libre arbitre avec la prise de conscience du déterminisme absolu auquel nous serions soumis. Personnellement j'en infère qu'il est vain de poursuivre sur cette question.
    1) Etant donné ce que je viens d'écrire, je ne me prononcerai pas sur la question. Je peux toutefois souligner qu'en dehors de certaines croyances totémiques, je n'ai jamais rencontré de discours qui impute le libre arbitre aux animaux (cela ne démontre rien, bien entendu, et ne présente pas non plus grand intérêt me semble t'il).

    Je me demande si cette question de "libre arbitre" ne peut pas être avantageusement remplacer par la question " y a t'il des comportements qui soient impossibles à telle ou telle espèce?" ?
     

  3. vep

    Date d'inscription
    janvier 2014
    Messages
    6 823

    Re : Libre arbitre

    J'ai séparé cet échange de la discussion initiale car elle s'éloignait trop de la question du primo posteur.
    Merci de continuer ici.
     

  4. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 839

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Quelques questions( je ne fais pas distinction entre liberté humaine et libre-arbitre puisqu'il ne me semble pas que le primo-posteur le fasse, correct?) :
    - Le libre-arbitre est-il applicable à toutes les espèces, si non pourquoi?
    -Si on a du mal à définir le libre-arbitre, peut-on ressortir des propriétés (scientifiques, donc hors morale, responsabilité ect...correct?) pouvant cerner cette notion (même si ces propriétés ne serviraient qu' "approcher" une définition au moins par exclusion) ?

    PS: Ces questions sont mal posées...mais c'est normal j'y connais rien, cependant je pense qu'elles sont suffisamment ouvertes pour pouvoir les restreindre.
    Questions claires parce que suffisamment ouvertes et, en plus, précisées comme telles .

    Comme régulièrement proposé, il est possible de définir des critères, soit de fonctions cognitives supérieures (tel le "choix", très difficiles à cerner du fait du comportement humain, des contraintes environnementales, de ses interprétations et perceptions - qui dépendent aussi de la représentation du monde que chacun peut avoir, avec toute la "moralité" que ça comporte), soit de résultat, limités, mais beaucoup plus facile à mettre en évidence objectivement (ça peut être l'acquisition de certaines aptitudes et leur mise en pratique dans l’environnement, la modification (adaptation ou mauvaise gestion) de cet environnement, les actions qui justement ne servent pas ces buts de survie et de confort physiques (jeu, art) - c'est très ouvert à toutes les activités et comportements connus) ou des résultats en terme d'évolution (survie favorisée ou pas), ou des critères négatifs (certains déjà proposés comme l'existence de lois contraignant l'univers (je schématise) auraient tendance à avoir une valeur prédictive négative (, c.à.d., comme tu le dis, réfuter le libre arbitre tel que défini dans ce cas).
    Critères individuels ou collectifs, l'existence de l'un ou l'autre à un moment quelconque pouvant valider la définition.
    L'avantage d'utiliser des animaux proches est que des comportements pourraient être considérés comme applicables à l'humain et soumis à moins de biais.

    Maintenant du fait de la non exhaustivité de la prise en compte des comportements, il est certain ou presque que la ou les définitions ne feront pas l'unanimité. Je préjuge bien évidement ici que le libre arbitre n'est pas une invention morale humaine lui permettant de gérer une société, ce qui peut être rédhibitoire pour certaines conceptions.
    Myorphyrogénètopter.
     

  5. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 839

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    2) On peut continuer à discuter sur cette définition à l'infini : un simple regard sur l'histoire de la pensée montre qu'il en existe des dizaines, dont certaines font même coïncider le libre arbitre avec la prise de conscience du déterminisme absolu auquel nous serions soumis.
    Absolu ou pas, elle me plait bien, celle-la.
    Myorphyrogénètopter.
     


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  6. Nicophil

    Date d'inscription
    octobre 2011
    Localisation
    en translation elliptique dans le champ d'un objet peu compact
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    38
    Messages
    4 559

    Re : Libre arbitre

    Aussi bien les sciences de la matière que les sciences sociales postulent le déterminisme.
    C'est à partir de là qu'il faut réfléchir sur le concept "libre-arbitre".

    Dès lors, oui, on peut se demander : serions-nous plus libres ou moins libres si les lois de la Nature changeaient de jour en jour, si la Nature n'était pas déterministe ?
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à une théorie.
     

  7. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 839

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Aussi bien les sciences de la matière que les sciences sociales postulent le déterminisme.
    C'est à partir de là qu'il faut réfléchir sur le concept "libre-arbitre".
    Peut être que la différence des conséquences du déterminisme entre les objets inanimés et certains animaux est représentée en partie par ce libre-arbitre ?
    Oui, ma phrase est lourde, je sais...
    Myorphyrogénètopter.
     

  8. f.oreste

    Date d'inscription
    septembre 2015
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    613

    Re : Libre arbitre

    le libre arbitre se résume à la démontrer l'existence des probabilités... si l'on a besoin de celle-ci pour formaliser une évènementialité ou il existe n solution équipotentielle... ou partiellement... si cela existe, alors il n'y a pas de détermination possible, un enchainement logique au choix de telle ou telle solution(possibilité/probabilité)...

    une pièce ronde avec 8 portes identique, et vous avez le libre-arbitre à la manoeuvre... puisqu'il n'y aucune détermination ou enchainement rationnel permettant de trier les portes en fonction d'une préférence ou autres type de selecteur.

    le choix d'une porte parmis les 8 est "libre" et par là aléatoire... ce qui est très fréquent, ceci d'autant plus que l'être humain, n'est rationnel qu'a la hauteur de ses connaissances... donc il ne peut-etre parfaitement rationnel... il serait omniscient... puisqu'il pourrait déterminer son action sur toute les conséquences future de ses actes (qu'il ne connais pas encore) pour savoir si il doit le faire ou non...

    la liberté est cette absence de certitude "absolue" de vérité, absence qui motive d'ailleurs l'effort de recherche afin de produire des filtres et des sommes de connaissance apte apte à produire des raisonnements cohérent apte à forcer le choix vers tel ou tel type de finalité... mais là aussi, l'étude reste limité au choses et conséquence directe... il reste toute les variable d'environnement qui elle sont généralement indéterminable dans l'idée dune procédure parfaite menant d'une idée à sa réalisation...

    et nous devons toujours faire des choix tant à l'aveugle que dans l'urgence... et c'est parceque nous ne sommes pas omniscient que nous cherchons... si toute les fin nous était connues, alors tout serait déterminé car lieu agir en inéluctable... c'est le paradoxe du grand-père ou du voyageur dans le temps qui connais deja les conséquences de ses actions, donc le futur, et peu agir en fonction de détermination d'état futur du système, (en cela il n'est plus libre) ou ou ceux agissant sans ces détermination future et inconnue agissent librement, car à l'aveugle de celles-ci...
     

  9. ansset

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    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Quelques questions( je ne fais pas distinction entre liberté humaine et libre-arbitre puisqu'il ne me semble pas que le primo-posteur le fasse, correct?) :
    .
    bonsoir,
    je ne l'ai pas lu ainsi dans le premier message de l'autre fil.
    et présenté ainsi, on en revient à la "liberté humaine" au sens large , qui inclurait l'autre.
    ps : s'il s'agit de liberté "humaine", que viennent faire les animaux ?
    cordialement
    Dernière modification par ansset ; 24/01/2016 à 16h52.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  10. myoper

    Date d'inscription
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    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    le libre arbitre se résume à la démontrer l'existence des probabilités... si l'on a besoin de celle-ci pour formaliser une évènementialité ou il existe n solution équipotentielle... ou partiellement... si cela existe, alors il n'y a pas de détermination possible, un enchainement logique au choix de telle ou telle solution(possibilité/probabilité)...

    une pièce ronde avec 8 portes identique, et vous avez le libre-arbitre à la manoeuvre... puisqu'il n'y aucune détermination ou enchainement rationnel permettant de trier les portes en fonction d'une préférence ou autres type de selecteur.

    le choix d'une porte parmis les 8 est "libre" et par là aléatoire... ce qui est très fréquent, ceci d'autant plus que l'être humain, n'est rationnel qu'a la hauteur de ses connaissances... donc il ne peut-etre parfaitement rationnel... il serait omniscient... puisqu'il pourrait déterminer son action sur toute les conséquences future de ses actes (qu'il ne connais pas encore) pour savoir si il doit le faire ou non...

    la liberté est cette absence de certitude "absolue" de vérité, absence qui motive d'ailleurs l'effort de recherche afin de produire des filtres et des sommes de connaissance apte apte à produire des raisonnements cohérent apte à forcer le choix vers tel ou tel type de finalité... mais là aussi, l'étude reste limité au choses et conséquence directe... il reste toute les variable d'environnement qui elle sont généralement indéterminable dans l'idée dune procédure parfaite menant d'une idée à sa réalisation...

    et nous devons toujours faire des choix tant à l'aveugle que dans l'urgence... et c'est parceque nous ne sommes pas omniscient que nous cherchons... si toute les fin nous était connues, alors tout serait déterminé car lieu agir en inéluctable... c'est le paradoxe du grand-père ou du voyageur dans le temps qui connais deja les conséquences de ses actions, donc le futur, et peu agir en fonction de détermination d'état futur du système, (en cela il n'est plus libre) ou ou ceux agissant sans ces détermination future et inconnue agissent librement, car à l'aveugle de celles-ci...
    Je ne suis pas sur d'avoir compris: la liberté ou le libre arbitre est ici le fait de faire un choix sans être certain de ses conséquences ?
    Myorphyrogénètopter.
     

  11. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    23 262

    Re : Libre arbitre

    On ne peut dans ce type de discussion évacuer les digressions sur le déterminisme.
    A ce titre, j'aime assez ce qu'en disait Sean Caroll:
    Le déterminisme, ce n'est pas un vieil homme sage qui dirait: « Voici ce qui va se produire dans le futur et tu n'y peux absolument rien ». Ce n'est pas cela du tout. L'idée de déterminisme c'est plutôt un garnement qui dirait: « Je sais ce que tu vas faire dans un instant ». Alors vous lui demandez: « Admettons. Alors, qu'est-ce que je vais faire ? » et il répond: « Ça je ne peux pas te le dire ». Puis vous faites quelque chose et le gamin s'exclame: « Je savais que tu ferais ça ».
    Selon Caroll, le déterminisme n'est donc pas incompatible avec le libre arbitre puisqu'aussi longtemps que nous ignorons ce que nous ferons dans le futur, l'éventail des possibles reste au moins théoriquement réalisable, de telle sorte qu'un futur non-déterministe nous parait tout à fait équivalent.


    Dit autrement, enfin selon mon point de vue sur le sujet ici.
    Cette notion de déterminisme ou d'impact de nos pensées/actions n'est pas à opposer avec l'indéterminisme ( tellement à la mode ) et lié à la physique "dure".
    Mais elle est à mettre en perspective par rapport à l'indéterminable sur tous les sujets connexes.

    L'indéterminable autant interne qu'externe.
    interne, parce que le choix peut être en partie une illusion de choix, en particulier à cause du poids de notre inconscient.
    externe, car nous ne pouvons savoir tous ce qui "est" ailleurs" ni ce qui se passera demain.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  12. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
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    3 092

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ps : s'il s'agit de liberté "humaine", que viennent faire les animaux ?
    Il s'agit de libre arbitre, quand à savoir ce que viennent faire les animaux...pour l'instant je ne pourrais le dire, parce que je ne connais pas de définition du libre arbitre faisant consensus, pour moi, ce serait avoir la possibilité de choix raisonné ou non, parmi les possibilités d'action accessibles (oui..j'aime bien enfoncer des portes ouvertes...apanage des ignorants), et avec cette base simpliste, les animaux (certains du moins) rentrent dans le cadre. C'est juste histoire de cerner la notion de libre arbitre au moins en posant des exclusions, quand on ne peut pas définir (expliquer) un truc de par ses "mécanismes intrinsèques" on peut éventuellement essayer de voir pourquoi/comment ce n'est pas tel ou tel mécanisme qui fonctionne.
    PS: comme tu le fais en excluant le déterminisme (à tord ou à raison).
    Dernière modification par didier941751 ; 24/01/2016 à 18h01. Motif: PS
     

  13. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 092

    Re : Libre arbitre

    Une question:
    Peut-on transposer le système scientifique (régit par des "lois") au libre arbitre?
    Pour la vie en société oui, c'est de le rôle des lois juridiques, mais on s'en fout ici...cependant un truc du même ordre est-il possible?
     

  14. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 358

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    ce serait avoir la possibilité de choix raisonné ou non, parmi les possibilités d'action accessibles
    Deux fois le mot "possibilité", deux points différents.

    Le préalable à choisir, c'est qu'il existe plusieurs "possibilités d'action accessibles". C'est en rapport avec l'absence de contrainte, thème dominant de la notion de "liberté".

    Si ce préalable est avéré, un second préalable est la possibilité de choix, ce qui s'oppose à une idée de déterminisme "personnel".

    Le libre-arbitre est enfin, si les deux préalables sont avérés, la capacité de juger du "bon" choix (avec la connotation morale lié à jugement).

    Si on enlève déterminisme et morale, reste la pluralité des possibilités (à l'extrême l'absence de contrainte).

    -:-:-:-:-

    Si on prend liberté ou libre-arbitre comme un sentiment, un ressenti (une bonne approche, dans la mesure où les humains semblent comprendre ces termes sans savoir les définir comme une notion objective, ce qui est une propriété usuelle pour les ressentis), cela devient le sentiment que plusieurs possibilités s'offrent.

    Au sens du ressenti, le libre-arbitre ne peut pas être une illusion ; peut-on nier qu'on ressent couramment (pour ne pas dire tout le temps) que plusieurs possibilités s'offrent?

    Si on cherche à "objectiver" le sentiment, le mot clé est alors "possibilité", et sa famille "possible", "pouvoir", "potentiel" (1). Que signifie "possible"? Il y a un sens donné par les probabilités (possible = probabilité non nulle, i.e., futur n'entrant pas en contradiction avec ce que l'on connaît), certainement applicable quand il s'agit des actions futures d'un autre. Mais pour soi-même? Est-ce encore de l'ordre du sentiment, ou peut-on en donner une définition objective? Peut-on appliquer "action future de soi n'entrant pas en contradiction avec ce que l'on connaît"? Serait-on libre dès qu'on ne se connaît pas assez?

    Etc.


    (1) Et pour s'amuser: puissance, potentat, despote, potence, ...
    Dernière modification par Amanuensis ; 24/01/2016 à 18h51.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  15. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 092

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Au sens du ressenti, le libre-arbitre ne peut pas être une illusion.
    Est-que cela implique que le libre arbitre hors ressenti est une illusion, ou hors ressenti, on ne peut rien en dire? (je penche pour "on ne peut rien en dire").
     


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