Libre arbitre

[invite6c093f92]

Quelques questions( je ne fais pas distinction entre liberté humaine et libre-arbitre puisqu'il ne me semble pas que le primo-posteur le fasse, correct?) :
- Le libre-arbitre est-il applicable à toutes les espèces, si non pourquoi?
-Si on a du mal à définir le libre-arbitre, peut-on ressortir des propriétés (scientifiques, donc hors morale, responsabilité ect...correct?) pouvant cerner cette notion (même si ces propriétés ne serviraient qu' "approcher" une définition au moins par exclusion) ?

PS: Ces questions sont mal posées...mais c'est normal j'y connais rien, cependant je pense qu'elles sont suffisamment ouvertes pour pouvoir les restreindre.
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[karlp]

Quelques questions( je ne fais pas distinction entre liberté humaine et libre-arbitre puisqu'il ne me semble pas que le primo-posteur le fasse, correct?) :
- 1) Le libre-arbitre est-il applicable à toutes les espèces, si non pourquoi?
-2) Si on a du mal à définir le libre-arbitre, peut-on ressortir des propriétés (scientifiques, donc hors morale, responsabilité ect...correct?) pouvant cerner cette notion (même si ces propriétés ne serviraient qu' "approcher" une définition au moins par exclusion) ?

PS: Ces questions sont mal posées...mais c'est normal j'y connais rien, cependant je pense qu'elles sont suffisamment ouvertes pour pouvoir les restreindre.

2) On peut continuer à discuter sur cette définition à l'infini : un simple regard sur l'histoire de la pensée montre qu'il en existe des dizaines, dont certaines font même coïncider le libre arbitre avec la prise de conscience du déterminisme absolu auquel nous serions soumis. Personnellement j'en infère qu'il est vain de poursuivre sur cette question.
1) Etant donné ce que je viens d'écrire, je ne me prononcerai pas sur la question. Je peux toutefois souligner qu'en dehors de certaines croyances totémiques, je n'ai jamais rencontré de discours qui impute le libre arbitre aux animaux (cela ne démontre rien, bien entendu, et ne présente pas non plus grand intérêt me semble t'il).

Je me demande si cette question de "libre arbitre" ne peut pas être avantageusement remplacer par la question " y a t'il des comportements qui soient impossibles à telle ou telle espèce?" ?

[vep]

J'ai séparé cet échange de la discussion initiale car elle s'éloignait trop de la question du primo posteur.
Merci de continuer ici.

[invite6f9dc52a]

Quelques questions( je ne fais pas distinction entre liberté humaine et libre-arbitre puisqu'il ne me semble pas que le primo-posteur le fasse, correct?) :
- Le libre-arbitre est-il applicable à toutes les espèces, si non pourquoi?
-Si on a du mal à définir le libre-arbitre, peut-on ressortir des propriétés (scientifiques, donc hors morale, responsabilité ect...correct?) pouvant cerner cette notion (même si ces propriétés ne serviraient qu' "approcher" une définition au moins par exclusion) ?

PS: Ces questions sont mal posées...mais c'est normal j'y connais rien, cependant je pense qu'elles sont suffisamment ouvertes pour pouvoir les restreindre.

Questions claires parce que suffisamment ouvertes et, en plus, précisées comme telles .

Comme régulièrement proposé, il est possible de définir des critères, soit de fonctions cognitives supérieures (tel le "choix", très difficiles à cerner du fait du comportement humain, des contraintes environnementales, de ses interprétations et perceptions - qui dépendent aussi de la représentation du monde que chacun peut avoir, avec toute la "moralité" que ça comporte), soit de résultat, limités, mais beaucoup plus facile à mettre en évidence objectivement (ça peut être l'acquisition de certaines aptitudes et leur mise en pratique dans l’environnement, la modification (adaptation ou mauvaise gestion) de cet environnement, les actions qui justement ne servent pas ces buts de survie et de confort physiques (jeu, art) - c'est très ouvert à toutes les activités et comportements connus) ou des résultats en terme d'évolution (survie favorisée ou pas), ou des critères négatifs (certains déjà proposés comme l'existence de lois contraignant l'univers (je schématise) auraient tendance à avoir une valeur prédictive négative (, c.à.d., comme tu le dis, réfuter le libre arbitre tel que défini dans ce cas).
Critères individuels ou collectifs, l'existence de l'un ou l'autre à un moment quelconque pouvant valider la définition.
L'avantage d'utiliser des animaux proches est que des comportements pourraient être considérés comme applicables à l'humain et soumis à moins de biais.

Maintenant du fait de la non exhaustivité de la prise en compte des comportements, il est certain ou presque que la ou les définitions ne feront pas l'unanimité. Je préjuge bien évidement ici que le libre arbitre n'est pas une invention morale humaine lui permettant de gérer une société, ce qui peut être rédhibitoire pour certaines conceptions.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6f9dc52a]

2) On peut continuer à discuter sur cette définition à l'infini : un simple regard sur l'histoire de la pensée montre qu'il en existe des dizaines, dont certaines font même coïncider le libre arbitre avec la prise de conscience du déterminisme absolu auquel nous serions soumis.

Absolu ou pas, elle me plait bien, celle-la.

[Nicophil]

Aussi bien les sciences de la matière que les sciences sociales postulent le déterminisme.
C'est à partir de là qu'il faut réfléchir sur le concept "libre-arbitre".

Dès lors, oui, on peut se demander : serions-nous plus libres ou moins libres si les lois de la Nature changeaient de jour en jour, si la Nature n'était pas déterministe ?

[invite6f9dc52a]

Aussi bien les sciences de la matière que les sciences sociales postulent le déterminisme.
C'est à partir de là qu'il faut réfléchir sur le concept "libre-arbitre".

Peut être que la différence des conséquences du déterminisme entre les objets inanimés et certains animaux est représentée en partie par ce libre-arbitre ?
Oui, ma phrase est lourde, je sais...

[invite52eae448]

le libre arbitre se résume à la démontrer l'existence des probabilités... si l'on a besoin de celle-ci pour formaliser une évènementialité ou il existe n solution équipotentielle... ou partiellement... si cela existe, alors il n'y a pas de détermination possible, un enchainement logique au choix de telle ou telle solution(possibilité/probabilité)...

une pièce ronde avec 8 portes identique, et vous avez le libre-arbitre à la manoeuvre... puisqu'il n'y aucune détermination ou enchainement rationnel permettant de trier les portes en fonction d'une préférence ou autres type de selecteur.

le choix d'une porte parmis les 8 est "libre" et par là aléatoire... ce qui est très fréquent, ceci d'autant plus que l'être humain, n'est rationnel qu'a la hauteur de ses connaissances... donc il ne peut-etre parfaitement rationnel... il serait omniscient... puisqu'il pourrait déterminer son action sur toute les conséquences future de ses actes (qu'il ne connais pas encore) pour savoir si il doit le faire ou non...

la liberté est cette absence de certitude "absolue" de vérité, absence qui motive d'ailleurs l'effort de recherche afin de produire des filtres et des sommes de connaissance apte apte à produire des raisonnements cohérent apte à forcer le choix vers tel ou tel type de finalité... mais là aussi, l'étude reste limité au choses et conséquence directe... il reste toute les variable d'environnement qui elle sont généralement indéterminable dans l'idée dune procédure parfaite menant d'une idée à sa réalisation...

et nous devons toujours faire des choix tant à l'aveugle que dans l'urgence... et c'est parceque nous ne sommes pas omniscient que nous cherchons... si toute les fin nous était connues, alors tout serait déterminé car lieu agir en inéluctable... c'est le paradoxe du grand-père ou du voyageur dans le temps qui connais deja les conséquences de ses actions, donc le futur, et peu agir en fonction de détermination d'état futur du système, (en cela il n'est plus libre) ou ou ceux agissant sans ces détermination future et inconnue agissent librement, car à l'aveugle de celles-ci...

[invite51d17075]

Quelques questions( je ne fais pas distinction entre liberté humaine et libre-arbitre puisqu'il ne me semble pas que le primo-posteur le fasse, correct?) :
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bonsoir,
je ne l'ai pas lu ainsi dans le premier message de l'autre fil.
et présenté ainsi, on en revient à la "liberté humaine" au sens large , qui inclurait l'autre.
ps : s'il s'agit de liberté "humaine", que viennent faire les animaux ?
cordialement

[invite6f9dc52a]

le libre arbitre se résume à la démontrer l'existence des probabilités... si l'on a besoin de celle-ci pour formaliser une évènementialité ou il existe n solution équipotentielle... ou partiellement... si cela existe, alors il n'y a pas de détermination possible, un enchainement logique au choix de telle ou telle solution(possibilité/probabilité)...

une pièce ronde avec 8 portes identique, et vous avez le libre-arbitre à la manoeuvre... puisqu'il n'y aucune détermination ou enchainement rationnel permettant de trier les portes en fonction d'une préférence ou autres type de selecteur.

le choix d'une porte parmis les 8 est "libre" et par là aléatoire... ce qui est très fréquent, ceci d'autant plus que l'être humain, n'est rationnel qu'a la hauteur de ses connaissances... donc il ne peut-etre parfaitement rationnel... il serait omniscient... puisqu'il pourrait déterminer son action sur toute les conséquences future de ses actes (qu'il ne connais pas encore) pour savoir si il doit le faire ou non...

la liberté est cette absence de certitude "absolue" de vérité, absence qui motive d'ailleurs l'effort de recherche afin de produire des filtres et des sommes de connaissance apte apte à produire des raisonnements cohérent apte à forcer le choix vers tel ou tel type de finalité... mais là aussi, l'étude reste limité au choses et conséquence directe... il reste toute les variable d'environnement qui elle sont généralement indéterminable dans l'idée dune procédure parfaite menant d'une idée à sa réalisation...

et nous devons toujours faire des choix tant à l'aveugle que dans l'urgence... et c'est parceque nous ne sommes pas omniscient que nous cherchons... si toute les fin nous était connues, alors tout serait déterminé car lieu agir en inéluctable... c'est le paradoxe du grand-père ou du voyageur dans le temps qui connais deja les conséquences de ses actions, donc le futur, et peu agir en fonction de détermination d'état futur du système, (en cela il n'est plus libre) ou ou ceux agissant sans ces détermination future et inconnue agissent librement, car à l'aveugle de celles-ci...

Je ne suis pas sur d'avoir compris: la liberté ou le libre arbitre est ici le fait de faire un choix sans être certain de ses conséquences ?

[invite51d17075]

On ne peut dans ce type de discussion évacuer les digressions sur le déterminisme.
A ce titre, j'aime assez ce qu'en disait Sean Caroll:
Le déterminisme, ce n'est pas un vieil homme sage qui dirait: « Voici ce qui va se produire dans le futur et tu n'y peux absolument rien ». Ce n'est pas cela du tout. L'idée de déterminisme c'est plutôt un garnement qui dirait: « Je sais ce que tu vas faire dans un instant ». Alors vous lui demandez: « Admettons. Alors, qu'est-ce que je vais faire ? » et il répond: « Ça je ne peux pas te le dire ». Puis vous faites quelque chose et le gamin s'exclame: « Je savais que tu ferais ça ».
Selon Caroll, le déterminisme n'est donc pas incompatible avec le libre arbitre puisqu'aussi longtemps que nous ignorons ce que nous ferons dans le futur, l'éventail des possibles reste au moins théoriquement réalisable, de telle sorte qu'un futur non-déterministe nous parait tout à fait équivalent.

Dit autrement, enfin selon mon point de vue sur le sujet ici.
Cette notion de déterminisme ou d'impact de nos pensées/actions n'est pas à opposer avec l'indéterminisme ( tellement à la mode ) et lié à la physique "dure".
Mais elle est à mettre en perspective par rapport à l'indéterminable sur tous les sujets connexes.

L'indéterminable autant interne qu'externe.
interne, parce que le choix peut être en partie une illusion de choix, en particulier à cause du poids de notre inconscient.
externe, car nous ne pouvons savoir tous ce qui "est" ailleurs" ni ce qui se passera demain.

[invite6c093f92]

ps : s'il s'agit de liberté "humaine", que viennent faire les animaux ?

Il s'agit de libre arbitre, quand à savoir ce que viennent faire les animaux...pour l'instant je ne pourrais le dire, parce que je ne connais pas de définition du libre arbitre faisant consensus, pour moi, ce serait avoir la possibilité de choix raisonné ou non, parmi les possibilités d'action accessibles (oui..j'aime bien enfoncer des portes ouvertes...apanage des ignorants), et avec cette base simpliste, les animaux (certains du moins) rentrent dans le cadre. C'est juste histoire de cerner la notion de libre arbitre au moins en posant des exclusions, quand on ne peut pas définir (expliquer) un truc de par ses "mécanismes intrinsèques" on peut éventuellement essayer de voir pourquoi/comment ce n'est pas tel ou tel mécanisme qui fonctionne.
PS: comme tu le fais en excluant le déterminisme (à tord ou à raison).

[invite6c093f92]

Une question:
Peut-on transposer le système scientifique (régit par des "lois") au libre arbitre?
Pour la vie en société oui, c'est de le rôle des lois juridiques, mais on s'en fout ici...cependant un truc du même ordre est-il possible?

[Amanuensis]

ce serait avoir la possibilité de choix raisonné ou non, parmi les possibilités d'action accessibles

Deux fois le mot "possibilité", deux points différents.

Le préalable à choisir, c'est qu'il existe plusieurs "possibilités d'action accessibles". C'est en rapport avec l'absence de contrainte, thème dominant de la notion de "liberté".

Si ce préalable est avéré, un second préalable est la possibilité de choix, ce qui s'oppose à une idée de déterminisme "personnel".

Le libre-arbitre est enfin, si les deux préalables sont avérés, la capacité de juger du "bon" choix (avec la connotation morale lié à jugement).

Si on enlève déterminisme et morale, reste la pluralité des possibilités (à l'extrême l'absence de contrainte).

-:-:-:-:-

Si on prend liberté ou libre-arbitre comme un sentiment, un ressenti (une bonne approche, dans la mesure où les humains semblent comprendre ces termes sans savoir les définir comme une notion objective, ce qui est une propriété usuelle pour les ressentis), cela devient le sentiment que plusieurs possibilités s'offrent.

Au sens du ressenti, le libre-arbitre ne peut pas être une illusion ; peut-on nier qu'on ressent couramment (pour ne pas dire tout le temps) que plusieurs possibilités s'offrent?

Si on cherche à "objectiver" le sentiment, le mot clé est alors "possibilité", et sa famille "possible", "pouvoir", "potentiel" (1). Que signifie "possible"? Il y a un sens donné par les probabilités (possible = probabilité non nulle, i.e., futur n'entrant pas en contradiction avec ce que l'on connaît), certainement applicable quand il s'agit des actions futures d'un autre. Mais pour soi-même? Est-ce encore de l'ordre du sentiment, ou peut-on en donner une définition objective? Peut-on appliquer "action future de soi n'entrant pas en contradiction avec ce que l'on connaît"? Serait-on libre dès qu'on ne se connaît pas assez?

Etc.


(1) Et pour s'amuser: puissance, potentat, despote, potence, ...

[invite6c093f92]

Au sens du ressenti, le libre-arbitre ne peut pas être une illusion.

Est-que cela implique que le libre arbitre hors ressenti est une illusion, ou hors ressenti, on ne peut rien en dire? (je penche pour "on ne peut rien en dire").

[invite6c093f92]

Comme régulièrement proposé, il est possible de définir des critères, soit de fonctions cognitives supérieures .

Justement, je me demandais si il n'y avait pas des études comportementales montrant quelles zones du cerveau était impliquées lors de choix estimés positif et négatif pour le sujet (par irm, ect...), et même si le sujet fait des choix (en toute conscience...) contraire à ce qu'il devrait faire logiquement.
Même zones suivant le "gain" ou rien à voir?
PS: Je ne sais pas si on peut relier ça par la suite au libre arbitre mais bon, quand on y connait rien, on pose des questions tout azimut.

[Amanuensis]

Selon Laborit, la fonction essentielle du cerveau n'est pas de penser, mais de choisir et agir. Auquel cas, toutes les zones du cerveau sont impliquées directement ou indirectement...

si le sujet fait des choix (en toute conscience...)

Ah! Irruption d'un thème qu'on aurait pu imaginer apparaître avant, la conscience. Un choix inconscient est-il libre?

[Amanuensis]

Est-que cela implique que le libre arbitre hors ressenti est une illusion, ou hors ressenti, on ne peut rien en dire?

Je ne sais pas. Je ne fais aussi que poser des questions, il n'y a rien de mieux à faire sur le sujet.

[vep]

Je ne sais pas. Je ne fais aussi que poser des questions, il n'y a rien de mieux à faire sur le sujet.

De toute façon, je crois qu'il faut renoncer à trouver une réponse simple à cette question

[invite6c093f92]

Selon Laborit, la fonction essentielle du cerveau n'est pas de penser, mais de choisir et agir.

Comment se fait le choix? ne peut-on pas appeler ce mécanisme une pensée? (faire un choix, c'est une analyse non?).

Ah! Irruption d'un thème qu'on aurait pu imaginer apparaître avant, la conscience.

Oui...j'ai résisté, puis l'ai balancé, mais pas pour partir sur ce qu'est la conscience, mais comment fonctionne la mécanique (d'ou la question à Myoper).

Un choix inconscient est-il libre?

Je botte consciemment en touche: si c'est inconscient, peut-on appeler ça un choix?.
Ce que j'aimerais savoir (si il y a une réponse) c'est :
-Le libre arbitre peut-il être traité par la science?

[Amanuensis]

Comment se fait le choix? ne peut-on pas appeler ce mécanisme une pensée? (faire un choix, c'est une analyse non?).

L'approche de Laborit consiste à présenter la pensée comme seulement un moyen participant aux choix d'action (immédiate ou dans un futur plus lointain), pas comme une finalité.

-Le libre arbitre peut-il être traité par la science?

On en revient toujours au même point. Pour répondre à cela, faut définir le terme suffisamment pour que la méthode scientifique puisse prendre prise. Voir le message #2.

[Paradigm]

-Le libre arbitre peut-il être traité par la science?

Il est possible de construire des "théorèmes" dans un cadre précis donné comme celui du "Free Will theorem" proposé par J. Conway et S. Kochen qui utilise comme définition du libre arbitre : Une entité dispose de libre arbitre à l’instant t si son état ne peut pas être décrit comme résultat de l’application d’une fonction, au sens mathématique, portant sur l’état de l’Univers avant l’instant t.

http://www.lifl.fr/~jdelahay/dnalor/LibreArbitre.pdf

Maintenant je suppose que ce n'est pas ce type de "libre arbitre" que tu cherches à capturer/saisir.

Cordialement,

[invite6c093f92]

Un choix inconscient est-il libre?

Ca m'a rappelé une lecture (ancienne) d'un La Recherche ou il y avait des articles consacrés à l'inconscient. Cela parlait d' expériences montrant que des personnes peuvent effectuer un acte et dire qu'elles ont décidé leur choix alors que la partie consciente de leur cerveau n'a été activée qu'après l'exécution de l'acte ... donc a-posteriori.

[invite6c093f92]

I

Maintenant je suppose que ce n'est pas ce type de "libre arbitre" que tu cherches à capturer/saisir.

Cordialement,

J'irai lire le lien, sinon, je n'ai pas de "type" de libre arbitre pré-défini, juste voir ce que peut en dire la science.

On en revient toujours au même point. Pour répondre à cela, faut définir le terme suffisamment pour que la méthode scientifique puisse prendre prise. Voir le message #2.

Naivement, je me demandais si on ne pouvait pas essayer de faire le contraire, prendre les méthodes, et la démarche scientifique, pour définir cette notion au moins par exclusion.

[invite6c093f92]

On en revient toujours au même point. Pour répondre à cela, faut définir le terme suffisamment pour que la méthode scientifique puisse prendre prise. Voir le message #2.

C'est ce point qui m'interroge...qu'on ne puisse fournir un cadre scientifique ( le fonctionnement du cerveau, qui est bien soumis aux lois physiques) pour au moins dire que le libre arbitre n'est pas ceci, ou cela, quel que soit le ressenti que l'on peut en avoir.
Puis je vais essayer de répondre moins vite (réfléchir un peu plus, un peu mieux aux réponses), histoire de pas faire post sur post...

[Paradigm]

e n'ai pas de "type" de libre arbitre pré-défini, juste voir ce que peut en dire la science.

Je rejoins Amanuensis.

Il faudrait, en mon sens, que cette étiquette de "libre arbitre" puisse s'exprimer sous forme d'un concept que l'on puisse "objectiver" pour que la méthode scientifique puisse prendre prise.

Il me semble que c'est encore un concept du domaine de la métaphysique.

Cordialement,

[invite6c093f92]

Oui, je comprends mieux ton post, je viens de lire ton 1er lien rapidement et j'y retourne . Merci.

[inviteb4ce287b]

La question du libre-arbitre est selon moi un rapport de la pensée par rapport à elle-même. Se définit-elle, s'auto-génère-t-elle ? En d'autres termes, décidé-je ce que je vais penser ? La réponse est bien entendu non. Je n'anticipe jamais mes pensées, puisque cela nécessiterait un rebours à l'infini dans le temps. Je déciderais ainsi de ce que je vais penser dans l'instant qui suit, cela même anticipé par une décision anticipée afin de me donner l'ordre de me donner l'ordre, cela même encore ordonné anticipativement, toujours plus en remontant dans le temps, ce qui est absurde et non constaté.
Une simple introspection me fait prendre conscience que je ne décide pas de mes pensées et raisonnements, mais qu'ils me sont imposés, par moi-même il est vrai, à savoir mon aspect physique (cerveau, lui-même défini par un moi encore plus général : mon corps, lui-même défini par un être plus général encore, l'univers ou environnement).
Qu'est-ce qui définit en fin de compte ce que je pense ? L'univers, puisqu'il définit ce que je suis.

Voilà pour l'explication simplifiée/résumée/fondamentale. Après il serait possible de faire un exposé bien plus long, en commentant/approfondissant ce que constitue réellement le libre-arbitre, ce qu'il concerne (la pensée elle-même et non pas une anatomie et une physique qui en sont le substrat mais pas l'objet), faire une critique des expériences et leur interprétation, ou encore rappeler l'origine (religieuse, ce qui est flagrant même sans notion historique par le contenu même de ce concept de "libre-arbitre" qui ne peut tenir logiquement à mes yeux), etc.

[invite6f9dc52a]

Ca m'a rappelé une lecture (ancienne) d'un La Recherche ou il y avait des articles consacrés à l'inconscient. Cela parlait d' expériences montrant que des personnes peuvent effectuer un acte et dire qu'elles ont décidé leur choix alors que la partie consciente de leur cerveau n'a été activée qu'après l'exécution de l'acte ... donc a-posteriori.

En gros, oui (il y a eu plusieurs études).
A noter qu'une grosse partie de l'activité cérébrale est non consciente et cette partie influe toujours sur la partie consciente (et ici se placent les techniques de manipulation ou celui qui manipule sait avant le manipulé ce qu'il va faire - dans la mesure ou il le fait).

[Amanuensis]

A noter qu'une grosse partie de l'activité cérébrale est non consciente et cette partie influe toujours sur la partie consciente

J'ai l'impression d'une énorme litote...