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Une chose peut elle exister sans cause ?

  1. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    993

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    Bonjour,

    Au lieu de parler d'existence ou non d'une cause qui sort du cadre scientifique,(puisque le terme "existence" renvoie à une question d'ordre ontologique),
    n'est-il pas préférable de penser en terme, de relation de causalité, qui au sein des phénomènes établie une relation entre l'évènement A et un évènement B qui lui est postérieur.
    Ainsi la question : "Une chose peut-elle exister dans cause" devient "Peut-on toujours établir un lien de causalité entre un évènement A et un évènement B qui lui est postérieur ?".
    Vous voyez qu'en traitant la question de la sorte, on passe d'un problème métaphysique, à une question opérationnelle, et donc qui peut-être traité d'un point de vue scientifique.

    Pour répondre à la question ainsi posée la réponse est non, par exemple en physique quantique la notion de trajectoire d'une particule n'est plus opérante, il n'est plus possible d'affirmer,
    que la position d'une particule est causée par une position antérieure connue.

    Autre exemple : Une sphère de métal chauffée en trois points différents puis qu'on laisse refroidir. Une la température d'équilibre atteinte, impossible de déterminer la position des 3 points de chauffe sur la sphère.

    Une chose peut donc s'être produit sans cause identifiable.

    Cordialement

    -----

    Dernière modification par sunyata ; 30/01/2016 à 12h20.
     


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  2. wipe

    Date d'inscription
    décembre 2009
    Messages
    361

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Je partage votre remarque : tout ce que nous savons de la "causalité" est qu'elle est un principe de la pensée humaine par lequel elle interprète les faits et nous n'avons jamais vu la causalité elle même.
    La question serait donc plutôt : l'esprit humain est-il capable de concevoir un fait sans cause ? ou encore : existe-t-il un langage dans lequel l'idée de causalité n'existe pas ?
    Ce sont deux questions très différentes. En ce qui me concerne, je n'ai pas de mal à imaginer qu'un événement précis (la désintégration d'un atome de carbone, par exemple) puisse ne pas avoir de cause; je ne peux le faire qu'en utilisant l'idée de causalité.

    Un élément important à prendre en compte, c'est que puisque les causes précèdent leurs effets, dire que "tout à une cause" mène forcément à un régression à l'infini : on peut remonter indéfiniment dans le temps, en trouvant toujours des causes plus anciennes. L'alternative est d'admettre qu'il existe une "époque" où la causalité est inutile pour décrire ce qui existe, et donc qu'il existe au moins un événement sans cause.
     

  3. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    23 222

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Le point n'était pas de comparer science et croyances, mais s'il y a des modes de pensée non scientifiques qui admettent "qu'une chose puisse exister sans cause", ou qui utilisent un langage dans lequel l'idée de cause n'existe pas.
    alors reconnaissez que cette interrogation sort du cadre de la science et aussi celle de l épistémologie.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  4. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 830

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Bonjour,

    Au lieu de parler d'existence ou non d'une cause qui sort du cadre scientifique,(puisque le terme "existence" renvoie à une question d'ordre ontologique),
    n'est-il pas préférable de penser en terme, de relation de causalité, qui au sein des phénomènes établie une relation entre l'évènement A et un évènement B qui lui est postérieur.
    Ainsi la question : "Une chose peut-elle exister dans cause" devient "Peut-on toujours établir un lien de causalité entre un évènement A et un évènement B qui lui est postérieur ?".
    Vous voyez qu'en traitant la question de la sorte, on passe d'un problème métaphysique, à une question opérationnelle, et donc qui peut-être traité d'un point de vue scientifique.
    Bonjour aussi.
    Le "toujours" se référant à ce qui est inconnaissable sauf à tout avoir déterminé "du début à la fin des temps", la nouvelle question ne fait que déplacer le problème dans une impasse alors que la notion d'existence peut être définie de façon scientifique.
    Myorphyrogénètopter.
     

  5. invite52487760

    Date d'inscription
    février 2007
    Âge
    33
    Messages
    2 583

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    Salut :

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Autre exemple : Une sphère de métal chauffée en trois points différents puis qu'on laisse refroidir. Une la température d'équilibre atteinte, impossible de déterminer la position des 3 points de chauffe sur la sphère.

    Une chose peut donc s'être produit sans cause identifiable.
    Merci pour tout ce que tu as dit depuis le début de ton message.
    D'abord, il faut distinguer deux choses, le monde logique ( ou mathématique en toute généralité ), et le monde physique. L'auteur de ce fil parle de point de vue logique, relis son message. Ensuite, perso, et dans mes deux messages précédentes, j'ai pas voulu parler du monde physique, parce qu'il s'agit d'une réalité qui s'est imposé avec ou son l'aval du cerveau c'est le monde extérieur. Dans le monde physique, rien n’empêche qu'il existe une causalité ou non, cela dépend de notre manière de le concevoir dans le temps et dans l'espace. Bref, l'experience d'une sphère de metal chauffée etc ... je nie pas l'existence de ce phénomène là comme je ne l'approuve pas aussi ... ( parce que, je suis désintéressé par cette idée là, ce n'est pas vraiment l'esprit physique qui m'interesse et intéresse aussi l'auteur de ce fil ... ). La première chose qui me vient à l'esprit par rapport à l'existence de la non-causalité par rapport au monde physique est par exemple l'existence de Dieu source de toute causalité, et la non-causalité d'un Dieu qui cause un Dieu, bref on réfute la thèse du polythéisme ... on a l'impression de se plonger dans le monde de la religion là, mais, ce n'est pas ça l'idée ... L'idée, est que le caractère monothéiste de concevoir un Dieu unique source de toute causalité est indéniable par rapport à l'esprit ... ce n'est pas pour y croire, mais c'est simplement pour dire que sans cette argument, il n'y'aura pas de cohérence dans le monde ontologique, et le monde épistémologique s'effondre aussi. Bon, pour ne pas susciter des controverses, j'approuve que c'est juste mon point de vue et non un point de vue universelle, même si moi, je l'approuve farouchement.
    Bref, je m'excuse de dérailler du sens du debat qui est purement scientifique vers un debat qui chauvauche le monde religieux, mais en réalité, ce n'etait pas vraiment pour jouer le role d'un gourou religieux, mais j'étais obligé de passer par ce raisonnement là. c'est un paradigme qui peut exister comme il ne peut pas exister de point de vue phylosophique, mais de point de vue mathematique et physique, il ne peut que exister.
    Je présente mes excuses aux moderateurs de parler de religions là, et je vous prie d'être indulgent avec moi juste cette fois çi, et ça ne se reproduira pas dans la suite.
    Cordialement.
     


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  6. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 345

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    alors reconnaissez que cette interrogation sort du cadre de la science et aussi celle de l épistémologie.
    Je n'ai que faire de vos ordres.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  7. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    23 222

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je n'ai que faire de vos ordres.
    On se calme !!
    SVP.
    je ne fais que traduire vos dires .

    ça ressemble à quoi cette remarque hautaine ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  8. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 721

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    Citation Envoyé par wipe Voir le message
    Un élément important à prendre en compte, c'est que puisque les causes précèdent leurs effets, dire que "tout à une cause" mène forcément à un régression à l'infini : on peut remonter indéfiniment dans le temps, en trouvant toujours des causes plus anciennes. L'alternative est d'admettre qu'il existe une "époque" où la causalité est inutile pour décrire ce qui existe, et donc qu'il existe au moins un événement sans cause.
    A peu de choses près vous reproduisez l'"antinomie cosmologique" (Kant).
    On peut tout aussi bien conclure que l'idée de cause, parce qu'elle nous mène à une contradiction, appartient à un type de langage qui ne permet pas de modéliser correctement la réalité.
    Si cette dernière idée est difficile à concevoir, c'est précisément parce que nous sommes en train de penser/parler avec ce même langage (celui qui "contient" l'idée de causalité) et que le prétendu métalangage est affecté des mêmes limites et défauts que le langage-objet : c'est la même "langue" qui est ici employé comme langage-objet et comme métalangage.
     

  9. Crack_Master

    Date d'inscription
    juillet 2011
    Messages
    146

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    Bonjour Amanuensis,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Maintenant, l'idée de phénomène sans cause ne se limite sûrement pas aux violations de conservation temporelle. L'ennui est qu'en physique rien n'existe (au sens rien n'apparaît comme constituant de l'univers dans les modèles en vigueur) qui n'ait une énergie/quantité de mouvement, et cette quantité est liée à des lois de conservation.

    A contrario, un langage sans "temps" pourrait ne pas couvrir l'idée de causalité.
    Je partage ce point. Est-ce que l’instant présent, l’instantanéité, c’est-à-dire un univers sans temps, sous-entend obligatoirement que la causalité n’existe pas ? L’origine du monde actuel, l’instantanéité, est-il nécessairement dépourvu de cause ? Pour ma part, je ne serais pas surpris qu’il y ait une origine bien tangible derrière l’apparition du phénomène du « ici et maintenant », mais pour la démontrer scientifiquement (la cause, si elle existe), nous devons très certainement redéfinir plusieurs choses, telles que la conscience, le vide et l’atome. Mais cela ne répond pas à la question initiale, à savoir si une chose peut exister sans cause.

    Cordialement,
    Crack
    Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)
     

  10. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    23 222

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    Citation Envoyé par Crack_Master Voir le message
    mais pour la démontrer scientifiquement (la cause, si elle existe), nous devons très certainement redéfinir plusieurs choses, telles que la conscience, le vide et l’atome. Mais cela ne répond pas à la question initiale, à savoir si une chose peut exister sans cause.
    Cordialement,
    Crack
    plouffff !
    on retombe dans de la philo perso !
    je n' ajoute rien en espérant que la modé mette une fin à ces dérives récurrentes ces derniers temps.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  11. invite52487760

    Date d'inscription
    février 2007
    Âge
    33
    Messages
    2 583

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    Citation Envoyé par chentouf Voir le message
    Salut :
    La première chose qui me vient à l'esprit par rapport à l'existence de la non-causalité par rapport au monde physique est par exemple l'existence de Dieu source de toute causalité, et la non-causalité d'un Dieu qui cause un Dieu
    Attention, excusez moi, j'ai commis une grave erreur là ... Je préfère remplacer physique par ontologique, le physique fait partie de l'ontologie. Bref, on ne réduit pas Dieu à une physique ou à la réalité physique, en tant que telle mais à la réalité physique de la notion de causalité ou mieux par rapport à la notion de causalité. Il y'a une différence. Dieu ne s'identifie pas bien sûr à une physique biensûr.
    Bon, j'arrête ce sujet, parce que je ne peux rien ajouter à part cette conceptualisation que vous attribuer à la religion, et je n'ai pas d'autres choix.
    Dernière modification par chentouf ; 30/01/2016 à 13h20.
     

  12. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    23 222

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    même s'il a bon dot , Dieu, il n'a rien à faire ici.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  13. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Fresnes
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    23 222

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    faute d'orthographe volontaire.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  14. invite52487760

    Date d'inscription
    février 2007
    Âge
    33
    Messages
    2 583

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    Oui, je sais, je devais envoyer ces messages là à @sunyata par mp, et ne pas les diffuser là, je m'excuse.
    Pourquoi vous parler de physique et vous ne voulez pas parler de Dieu, la physique et Dieu c'est indissociable pour moi dans certains cas comme celui là.
    C'est pourquoi, je déteste de parler de physique la plupart du temps.
    Perso, la physique ne m’intéresse pas.
    Qu'est ce que c'est dot ?. Je ne comprends rien.
    Dernière modification par chentouf ; 30/01/2016 à 13h34.
     

  15. PlaneteF

    Date d'inscription
    janvier 2012
    Messages
    7 570

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par chentouf Voir le message
    (...) la physique et Dieu c'est indissociable pour moi (...)
    Tu penses à la célèbre formule : E=mc dieu

    Celle-là je l'avais déjà faite et donc je sors une nouvelle fois.

    Dernière modification par PlaneteF ; 30/01/2016 à 14h30.
     


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