Une chose peut elle exister sans cause ?

[wipe]

Salut :
D'abord, il faut distinguer deux choses, le monde logique ( ou mathématique en toute généralité ), et le monde physique. L'auteur de ce fil parle de point de vue logique, relis son message.

C'est loin d'être évident. A mon avis, il veut examiner un principe du monde physique (la causalité) avec la logique comme outil.

A peu de choses près vous reproduisez l'"antinomie cosmologique" (Kant).

Non. Kant était préoccupé par dieu, pas moi. Il n'y a aucune raison de le faire intervenir, qu'on pose que tout à une cause ou pas.

On peut tout aussi bien conclure que l'idée de cause, parce qu'elle nous mène à une contradiction, appartient à un type de langage qui ne permet pas de modéliser correctement la réalité.

C'est à peu de chose près ce que j'ai dit. Sauf que je ne parlerais pas de "type de langage", mais simplement de concept. L'erreur est en effet de croire qu'un concept qui s'est révélé bien utile pour décrire le monde à notre échelle va être utilisable toujours et partout.

Si cette dernière idée est difficile à concevoir, c'est précisément parce que nous sommes en train de penser/parler avec ce même langage (celui qui "contient" l'idée de causalité) et que le prétendu métalangage est affecté des mêmes limites et défauts que le langage-objet : c'est la même "langue" qui est ici employé comme langage-objet et comme métalangage.

Encore une fois, je n'ai personnellement aucune difficulté à imaginer qu'un événement puisse ne pas avoir de cause, ni à l'exprimer.

B
Je partage ce point. Est-ce que l’instant présent, l’instantanéité, c’est-à-dire un univers sans temps, sous-entend obligatoirement que la causalité n’existe pas ?

Si on parle bien de ce principe de causalité là, par définition la cause doit précéder l'effet. L'idée de succession est nécessaire à la définition même de la causalité.
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[invite52487760]

C'est loin d'être évident. A mon avis, il veut examiner un principe du monde physique (la causalité) avec la logique comme outil.

J'entends par causalité, causalité au sens logique ou sens mathématique, A implique B, alors A est une cause et B est un effet. Après si tu peux projeter cette causalité qui par principe est une causalité immatérielle, qui se produit dans l'esprit ( "spiritualisme" ou "scolastique" ) à l'encontre de causalité matérielle ( existentialisme ), c'est à dire qui se traduit par une perception dans le "monde physique" et ce que tu as appelé causalité physique. Bon, tout ça est très fondamentaliste de point de vue philosophique, cela remonte à des siècles pour puiser dans les origines de ces idées, mais au fil des temps, il y'a eu beaucoup d’évolutions et de ramifications, et un scientifique d'aujourd"hui préfère s'écarter d'utiliser ces distinctions conceptuelles pour ne s’intéresser qu'à l'esprit matériel des choses.

[Nicophil]

Bonjour,

C'est n'importe quoi !
Tu peux t'instruire ici : http://forums.futura-sciences.com/ep...ionnelles.html

[sunyata]

J'entends par causalité, causalité au sens logique ou sens mathématique, A implique B, alors A est une cause et B est un effet. Après si tu peux projeter cette causalité qui par principe est une causalité immatérielle, qui se produit dans l'esprit ( "spiritualisme" ou "scolastique" ) à l'encontre de causalité matérielle ( existentialisme ), c'est à dire qui se traduit par une perception dans le "monde physique" et ce que tu as appelé causalité physique. Bon, tout ça est très fondamentaliste de point de vue philosophique, cela remonte à des siècles pour puiser dans les origines de ces idées, mais au fil des temps, il y'a eu beaucoup d’évolutions et de ramifications, et un scientifique d'aujourd"hui préfère s'écarter d'utiliser ces distinctions conceptuelles pour ne s’intéresser qu'à l'esprit matériel des choses.

Je ne comprends votre démarche :

Qu'entendez-vous par causalité logique ou mathématique ?
En mathématique on parle d'inférence, pas de causalité.

La causalité parle d'évènements du monde physique objectif, ou bien de notre réalité subjective. Mais c'est la première fois que j'entends parler de "causalité mathématique".

Cordialement,

[sunyata]

D'abord, il faut distinguer deux choses, le monde logique ( ou mathématique en toute généralité ), et le monde physique. L'auteur de ce fil parle de point de vue logique, relis son message.

Si l'auteur parle de logique, ou de mathématique, il n'y a pas lieu de parler de causalité.

La causalité en physique parle de réalités mesurables. Et la logique mathématique ne parle pas de causalité.

Cordialement,

[invite52487760]

Bonjour,

C'est n'importe quoi !
Tu peux t'instruire ici : http://forums.futura-sciences.com/ep...ionnelles.html

Tu peux développer ce que contient ton lien çi-dessus de manière concise ?, parce que je ne suis pas prédisposé de lire ça en ce moment, mon cerveau est ailleurs. J'essaye juste de suivre l'esprit de la discussion de manière generale sans entrer dans des les details. Peut être que je le lirai ce soir. excuse moi.
Cordialement.

[invite52487760]

Si l'auteur parle de logique, ou de mathématique, il n'y a pas lieu de parler de causalité.

Pourquoi ?

[sunyata]

La logique mathématique parle d'inférence, pas de causalité.
A moins que vous n'aillez quelque référence sur le sujet. Cela m'intéresse.

[invite52487760]

Je ne connais pas ce qu'est une inférence. Tu peux développer stp de manière concise ? et quelle est la différence avec la notion de causalité ? Je sais ce qu'est par exemple inférence statistique, mais pas inférence tout court, elle doit en découler.
Merci d'avance.

[PlaneteF]

Bonjour,

J'entends par causalité, causalité au sens logique ou sens mathématique, A implique B, alors A est une cause et B est un effet.

Vocabulaire très mal choisi en la circonstance car en logique mathématique l'implication ne formalise pas une relation de cause à effet au sens courant.

Par exemple l'implication (Oslo est la capitale de la Norvège) => (1+1=2) est vraie, donc le vocabulaire que tu utilises n'est pas approprié.

Cordialement

[Crack_Master]

Bonjour wipe,

Si on parle bien de ce principe de causalité là, par définition la cause doit précéder l'effet. L'idée de succession est nécessaire à la définition même de la causalité.

Oui, je faisais aussi référence au même principe de causalité que vous. Ce que je dis est que, peut-être, je dis bien peut-être (et là, ansset, ne soyez pas encore nerveux ici ), qu’avec une nouvelle physique, nous arriverons à démontrer qu’un « univers sans temps » est lui aussi prisonnier d’un principe de causalité et, en même temps, indépendant au phénomène de temporalité (comme l’a suggéré Amanuensis). À première vue, cette affirmation semble gratuite, mais pas si nous réussissons à redéfinir certains termes, tel que mentionnés à mon dernier message, et établissons une nouvelle physique avec. Le défi est de taille, soit, mais rien de prouve que mon affirmation n’a pas de sens, et ce, même si elle reste dans le domaine de la philosophie et de la rationalité, tout comme les autres interventions de ce fil, d’ailleurs.

Biens à vous,
Crack

[invite52487760]

Bonjour,



Vocabulaire très mal choisi en la circonstance car en logique mathématique l'implication ne formalise pas une relation de cause à effet au sens courant.

Par exemple l'implication (Oslo est la capitale de la Norvège) => (1+1=2) est vraie, donc le vocabulaire est inapproprié.

Cordialement

Bravo. très belle explication.
Pour infos, je ne suis pas spécialiste de philo, mais, je l'apprends du jour à l'autre et à mon rythme, donc, si vous remarquez que je délire parfois, alors, je vous demande pardon. Mais, vous êtres au courant maintenant.

[PlaneteF]

(...) car en logique mathématique l'implication ne formalise pas une relation de cause à effet au sens courant.

Je précise tout de même en logique classique, ... car il y a tellement de logiques formelles en logique mathématique.

Cdt

[invite52487760]

Je précise tout de même en logique classique, ... car il y a tellement de logiques formelles en logique mathématique.

Cdt

Un exemple ?

[Médiat]

Bonjour,

La logique du premier ordre (ou deuxième ordre ou ...) pour les langages finis
La logique du premier ordre (ou deuxième ordre ou ...) pour les langages infinis
Les logiques avec des quantificateurs exotiques
Les logiques avec conjonction /disjonction infinie
La logique positive (ie. sans négation)
La logique floue
La logique catégorique
Les nombreuses logiques modales
La logique linéaire
La logique minimale
La logique intuitionniste
Les logiques multivaluées
Les logiques topologiques
et j'en oublie surement

[PlaneteF]

Liste non exhaustive : https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_non_classique

Cdt

[invite52487760]

Merci Mediat.
Je vais me renseigner sur ces éléments que tu cites, j'ai commencé déjà à lire sur tous ces sujets là il y'a quelques mois, j'ai appris la théorie des topos au début, et je me suis arrêté sur cette partie là du cours, mais je ne l'ai pas suivi jusqu'à la fin, car dès que j'ai commencé à voir logique intuitionniste, tiers exclu, constructivisme ... etc, j'ai commencé à avoir peur.
Peux être quant j'aurai un peu d’énergie pour poursuivre l'aventure.
Bonne àrpès midi à tous.

Edit : Merci à toi aussi PlaneteF pour le lien.

[ansset]

en relisant le post initial, "chose" peut être de nature très diverse.
et dans le monde des maths, on peut construire des théories consistantes à base de postulats. ( font ils partie des "choses" ).
et si on évoque la littérature, un roman doit il obligatoirement avoir une origine vécue.
en poussant plus loin, la SF ( même la plus barrée ) peut être consistante "en elle même".

j'ai cru initialement que l'on parlait du monde physique et de nos modèles pour le décrire.
mais dans le flou initial de la question, on peut aisément parler de tout tpe de sujet.

[ansset]

ou même d'expression:
dfkjqwloxnshsvkdfio,udkvptlno, ukpjt,:vsdtv

est une "chose".
que je suis incapable de reproduire sans la recopier.
et qui est une suite aléatoire tapée sur mon clavier le plus vite possible.

[Paradigm]

Bonjour Karlp, Bonjour à tous,

La question serait donc plutôt : l'esprit humain est-il capable de concevoir un fait sans cause ?

Le concept général de début ? « quel a été le début de l’Univers ?», n'avons nous pas postulé comme "pré-existant" un vide quantique pour pouvoir parler de fluctuation du vide ?

Cordialement,

[karlp]

Bonsoir Paradigm

Bonjour Karlp, Bonjour à tous,



Le concept général de début ? « quel a été le début de l’Univers ?», n'avons nous pas postulé comme "pré-existant" un vide quantique pour pouvoir parler de fluctuation du vide ?

Cordialement,

Non, ce n'était pas le sens de mon propos ; j'insistais sur le fait qu'on ne peut parler que du concept de "cause" et non de la causalité elle même. La question du début de l'univers n'est peut-être justement qu'une fausse piste suggérée par notre concept de cause (à l'attention de Wipe: il n'y a pas de concept de ce type en dehors d'un langage).

[sunyata]

La première chose qui me vient à l'esprit par rapport à l'existence de la non-causalité par rapport au monde physique est par exemple l'existence de Dieu source de toute causalité, et la non-causalité d'un Dieu qui cause un Dieu, bref on réfute la thèse du polythéisme ... on a l'impression de se plonger dans le monde de la religion là, mais, ce n'est pas ça l'idée ... L'idée, est que le caractère monothéiste de concevoir un Dieu unique source de toute causalité est indéniable par rapport à l'esprit ... ce n'est pas pour y croire, mais c'est simplement pour dire que sans cette argument, il n'y'aura pas de cohérence dans le monde ontologique, et le monde épistémologique s'effondre aussi. Bon, pour ne pas susciter des controverses, j'approuve que c'est juste mon point de vue et non un point de vue universelle, même si moi, je l'approuve farouchement.

Bonsoir,

Je ne comprends pas trop pourquoi il faudrait cantonner la non-causalité, ou l'a-causalité au domaine religieux. Je pourrai simplement parler de ce vaste univers dans lequel nous vivons tous, qui en toute logique est a-causal. Cette désignation insaisissable que je nomme univers est l'ensemble de toutes les causes possibles et de tous les effets possibles. Et donc d'un point de vue de la logique ensembliste
nous ne pouvons pas considérer l'univers ainsi défini comme soumis au principe de causalité, vue qu'un ensemble ne peut-être élément de lui-même. L'ensemble de toutes les causes et de tous les effets possibles
passés, présents et avenirs est sans-cause. Pour moi il n'y a rien de mystique là dedans.

Cordialement

[wipe]

j'ai cru initialement que l'on parlait du monde physique et de nos modèles pour le décrire.
mais dans le flou initial de la question, on peut aisément parler de tout tpe de sujet.

Si tu penses qu'on peut parler de cause ou de causalité d'un point de vue purement mathématique, faudrait que tu nous expliques ce que tu entend par là exactement. Comme ça a été signalé, "cause" et "causalité" ne font pas parti du vocabulaire mathématique couramment utilisé.

Je ne comprends pas trop pourquoi il faudrait cantonner la non-causalité, ou l'a-causalité au domaine religieux.

Il n'y a effectivement aucune raison de le faire : l'a-causalité fait partie du domaine scientifique. Le principe de causalité, tel qu'il est formulé actuellement, n'affirme pas que tous les événement aient une cause, et ce n'est pas un oubli.

[Paradigm]

j'insistais sur le fait qu'on ne peut parler que du concept de "cause" et non de la causalité elle même.

Je comprend mieux, tout comme le concept général de "début", tel qu’il se constitue par un processus d'abstraction. C'est à dire ce qui a produit ce concept avec le support d'un langage.

Quel est la genèse du concept de "cause" ?

Cordialement,

[wipe]

Bonjour wipe,


Oui, je faisais aussi référence au même principe de causalité que vous. Ce que je dis est que, peut-être, je dis bien peut-être (et là, ansset, ne soyez pas encore nerveux ici ), qu’avec une nouvelle physique, nous arriverons à démontrer qu’un « univers sans temps » est lui aussi prisonnier d’un principe de causalité et, en même temps, indépendant au phénomène de temporalité (comme l’a suggéré Amanuensis). À première vue, cette affirmation semble gratuite, mais pas si nous réussissons à redéfinir certains termes, tel que mentionnés à mon dernier message, et établissons une nouvelle physique avec. Le défi est de taille, soit, mais rien de prouve que mon affirmation n’a pas de sens, et ce, même si elle reste dans le domaine de la philosophie et de la rationalité, tout comme les autres interventions de ce fil, d’ailleurs.

Biens à vous,
Crack

Vouloir forger une nouvelle physique capable d'aller là où la physique actuelle nous fait défaut, c'est très bien. Mais dans ce cas, il faudrait sans doute mieux éviter de s'encombrer dès le départ des concepts de l'ancienne, sans avoir de preuve de leur utilité. Notre ancêtres ont imaginé Atlas portant le monde parce qu'il fallait bien que la Terre repose sur quelque chose. Ne faisons pas la même erreur.

[sunyata]

Bonjour Amanuensis,

Je partage ce point. Est-ce que l’instant présent, l’instantanéité, c’est-à-dire un univers sans temps, sous-entend obligatoirement que la causalité n’existe pas ? L’origine du monde actuel, l’instantanéité, est-il nécessairement dépourvu de cause ? Pour ma part, je ne serais pas surpris qu’il y ait une origine bien tangible derrière l’apparition du phénomène du « ici et maintenant », mais pour la démontrer scientifiquement (la cause, si elle existe), nous devons très certainement redéfinir plusieurs choses, telles que la conscience, le vide et l’atome. Mais cela ne répond pas à la question initiale, à savoir si une chose peut exister sans cause. Crack

Bonsoir,

Carlo Rovelli, explique par exemple que la théorie quantique à boucles, ne requière pas la variable "temps" . Il a écrit un livre à ce sujet "Le temps n'existe pas".
Donc on part bien d'un substrat a-causal, a-temporel, duquel notre réalité relative émerge.
Lavoisier disait "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". (cela s'appliquait au domaine moléculaire)
Aphorisme très intéressant puisqu'il suggère à la fois l'idée de transformation et donc du temps, qui permet d'établir des relations de causalité.
Mais en même temps, il y a l'idée de conservation, de ce tout qui ni ne se perd, ni ne se crée, qui nous évoque la nature absolue, intemporelle, et sans cause.

Cordialement

[feedblack]

Oui, le temps émergent. Ca fait peur aux étudiants qu'il n'y ait pas de variable temps Mais son livre s'appelle quand même :"Et si le temps n'existait pas ?" Il pose la question ! Parce que c'est chaud quand même...

[sunyata]

Oui, le temps émergent. Ca fait peur aux étudiants qu'il n'y ait pas de variable temps Mais son livre s'appelle quand même :"Et si le temps n'existait pas ?" Il pose la question ! Parce que c'est chaud quand même...

Oui c'est bien cela : " Et si le temps n'existait pas..." Titre un peu provocateur tout de même, puisqu'il propose un temps émergent.
Tout comme le mathématicien Alain Connes, d'ailleurs avec sa géométrie non-commutative. " Le temps émerge du fond diffus cosmologique"

le temps naîtrait d’un bain thermique, la chaleur engendrant donc le temps. En clair, l’état thermique d’un système engendre la flèche du temps. De toute évidence, il ne peut s’agir que de la radiation à trois degrés Kelvin nous venant du Big Bang, mais comment la chaleur pourrait-elle générer du temps ? Le livre ne l’explique pas clairement, et il faut en fait avoir en tête l’ensemble des éléments distillés pour en comprendre la logique que nous pouvons restituer ainsi : les phénomènes quantiques présent un caractère discret dont le formalisme de la mécanique classique ne peut pas rendre compte ; si l’on utilise une algèbre non commutative (où donc a*b n’est pas égale à b*a), alors on obtient une évolution temporelle de cette algèbre qui dépend d’un choix, lui-même déterminé par l’état thermique ; le fond diffus cosmologique, c’est-à-dire le rayonnement électro-magnétique issu de l’époque primordiale de l’univers où la chaleur était très élevée, manifeste un certain état thermique ; en manifestant cet état, il détermine une certaine évolution temporelle pour les observateurs de ce phénomène, si bien que le temps exprime pour l’observateur le devenir thermique d’un système.

http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article483

Cordialement

[Crack_Master]

Bonsoir wipe,

Vouloir forger une nouvelle physique capable d'aller là où la physique actuelle nous fait défaut, c'est très bien. Mais dans ce cas, il faudrait sans doute mieux éviter de s'encombrer dès le départ des concepts de l'ancienne, sans avoir de preuve de leur utilité. Notre ancêtres ont imaginé Atlas portant le monde parce qu'il fallait bien que la Terre repose sur quelque chose. Ne faisons pas la même erreur.

Tout à fait d’accord avec vous, ne faisons pas la même erreur. Toutefois, j’aime bien garder ma porte grande ouverte à une éventuelle possibilité à ce qu’une nouvelle physique voit le jour sans le concept du temps. Mais cela ne regarde que moi, évidemment.

[Crack_Master]

Bonsoir sunyata,

Carlo Rovelli, explique par exemple que la théorie quantique à boucles, ne requière pas la variable "temps" . Il a écrit un livre à ce sujet "Le temps n'existe pas".
Donc on part bien d'un substrat a-causal, a-temporel, duquel notre réalité relative émerge.

Il est vrai qu’aujourd’hui, la Gravitation Quantique à Boucles est une des théories (sinon LA théorie) des plus prometteuses que la communauté scientifique possède afin d’établir une nouvelle physique sans le concept du temps. Mais celle-ci fait appel à la mécanique hamiltonienne qui, elle-même, sert de base pour la Mécanique Quantique. Et comme disait Amanuensis « ce que nous pouvons tirer de la statistique de la Mécanique Quantique dépend beaucoup de comment ceux qui ont choisi ce mélange d’épistémique et d’ontique ont interprété cette curieuse proposition. » Je me répète, certes, mais le monde quantique est étrange, le flou probabiliste y règne et au fond, il n’indique qu’une structure sous-jacente aux phénomènes qui est au-delà de l'espace et du temps, que j’appelle le « monde actuel », l’instant présent.

Lavoisier disait "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". (cela s'appliquait au domaine moléculaire)

Nous savons que la Première Loi de la Thermodynamique rejoint le principe de Lavoisier et stipule le postulat suivant : lors de toute transformation, quelle qu’elle soit, il y a toujours conservation de l'énergie car l'énergie totale d'un « système isolé » dans un référentiel inertiel (ou galiléen) est invariante au cours du temps, c’est-à-dire qu’aucun procédé ne peut la modifier, donc absolument rien de l’extérieur ne peut l’altérer. Mais est-ce réaliste de prétendre qu’un objet peut être « isolé » dans l’univers ? Je ne remets pas du tout en cause cette loi puisque je sais éperdument que celle-ci est extrêmement solide et a passé une panoplie de tests expérimentaux (sinon tous) jusqu’à maintenant, mais il me semble que Rien ne peut être « isolé » dans ce monde. Si nous partons du principe que « Tout est relié » (c’est un a priori), il doit donc y avoir quelque part une faille de bien cachée dans cette première loi, mais laquelle ? C’est la grande question.

Aphorisme très intéressant puisqu'il suggère à la fois l'idée de transformation et donc du temps, qui permet d'établir des relations de causalité.
Mais en même temps, il y a l'idée de conservation, de ce tout qui ni ne se perd, ni ne se crée, qui nous évoque la nature absolue, intemporelle, et sans cause.

Bien d’accord que ces deux aspects soient un aphorisme intéressant. Cela voudrait donc dire que nous sommes ici devant un véritable cul-de-sac théorique. Mais comment le contourner ? Est-ce seulement possible ? Le physicien théoricien américain, Michio Kaku, disait un jour : « Créer Quelque Chose dans un océan de Rien peut sembler un viol du principe de la conservation de la matière et de l’énergie. Cela n’est toutefois qu’une illusion, parce que si le contenu matière-énergie de l’univers est positif, l’énergie gravitationnelle est négative. En fait, la somme des deux est égale à zéro, de sorte qu’il n’est en somme besoin d’aucune énergie pour créer un univers à partir de Rien. »

Est-il réaliste d’envisager qu’un jour nous serons capables de « siphonner » à notre guise l’énergie du vide ? Mais pouvons-nous vraiment observer l’énergie du vide comme nous observons un arbre ? Peut-être que la réponse à la question initiale « une chose peut-elle exister sans cause ? » se retrouve derrière l’énergie du vide. Qui sait ?

Cordialement,
Crack