Une chose peut elle exister sans cause ?

[russo-chinois]

Bonjour,

Je me demandais si la logique admettait qu'une chose puisse exister sans cause, des éléments de réponse ?
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[feedblack]

Y a eu un petit fil sur ça (ou pas loin) : http://forums.futura-sciences.com/de...causalite.html

[IgorBosko]

Bonjour,

il me semble qu'un axiome permet cette situation. En prenant le cas de la physique, le temps existe, d'où tout le reste ou encore le principe de causalité est fondamental (axiome) donc toute chose à une cause. Je ne dis pas que cet énoncé est vrai ou qu'on ne trouvera pas des axiomes différents, mais en pratique en logique, on part de prémisses (ou axiomes) et on infère (de plusieurs façons différentes) des conclusions (ou théorèmes, etc). Toutes les inférences logiques sont vraies si les prémisses sont vraies. Pour autant, déterminer la valeur de vérité de ces axiomes (vrai ou faux) est une autre question. En science par exemple, il est possible de réfuter un système d'axiomes lorsqu'une des inférences obtenue à partir de celui-ci ne passe pas l'examen de l'expérience ou de l'observation.

Bref, dites moi si je me trompe, mais la logique permet d'établir un système dans lequel la prémisse est : "cette chose existe", sans lui inférer une cause par la nature même d'une prémisse (ou axiome ou principe fondamental). Mais la valeur de vérité est à établir ailleurs que dans le cadre formel de la logique (si on démontre qu'il n'existe pas des inférences logiques, issues du système d'axiomes dans lequel existe "cette chose existe", qui sont paradoxales).

[pierrepons]

Bonjour,

Je me demandais si la logique admettait qu'une chose puisse exister sans cause, des éléments de réponse ?

Oui, et je dirais que c'est même nécessaire.

Définition : Le Réel = l'ensemble de ce qui est, ou ensemble de ce qui existe.

Axiome : le Réel est, puisque ta question concerne non pas le fait de l'existence (qui est présupposée), mais de la nécessité de la cause.

2 approches concernant les choses : soit des sous-ensembles du Réel, soit l'ensemble du Réel (le Réel lui-même dans sa globalité).
Intéressons-nous au Réel dans sa globalité : il ne peut être causé logiquement par quoi que ce soit.
En effet, si le Réel (noté R) était causé par un autre ensemble, la réunion de "R" (ce qu'on pensait être R) et de cet ensemble serait considérée comme R.
À partir du moment où R est, il ne peut donc être causé par quoi que ce soit. La non-causalité est nécessaire pour qu'il y ait existence.
Note : la non-causalité n'est pas systématique, elle ne concerne que R dans son ensemble. Cela ne signifiant pas que "toute existence (ou tout objet) nécessite la non-causalité", mais que l'existence (le fait que l'existence est) nécessite la non-causalité.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite52487760]

Salut :

Je n'arrive pas à imaginer un cadre logique où il existe des entités ( quelque soit leur nature "mathématique", je parle de mathématique, et en toute abstraction, fais attention, je ne projette pas sur la réalité physique ou exterieur, juste mathématique ) sans cause, bien sûr à l’intérieur du système logique mise en étude défini par un certain nombre d'axiomes. Il reste à savoir, si ces mêmes axiomes ont besoin de causalité. Quel est l’intérêt de prolonger la causalité aux axiomes ?. On entre là dans une sorte de relativisme théorique ( i.e : au niveau des théories ), ou repère théorique.

Tu peux oublier ce que je t'ai dit, mais je tiens à te signaler que j'ai beaucoup apprécié ta question, et tu me transmets l'impression que tu es un homme intelligent.

Merci d'avoir posé cette question.

Cordialement.

[invite52487760]

Salut :
Je n'arrive pas à imaginer un cadre logique où il existe des entités sans cause.

Pour démontrer cela. Supposons dans un système logique ( fermé ) définie par un système d'axiomes fini, qu'il existe une assertion non triviale ( i.e : qui n'appartient pas au système d'axiomes ( ce que toi tu as appelé : chose ) ), supposons que cette assertion est sans causalité, c'est à dire qu'il ne résulte pas d'un axiome, alors, forcément l'assertion en question est un axiome, ce qui est absurde et en contradiction avec l'hypothèse départ, d'où toute entité logique dans un système logique fermé a une causalité.
Cordialement.

[pierrepons]

Pour démontrer cela. Supposons dans un système logique ( fermé ) définie par un système d'axiomes fini, qu'il existe une assertion non triviale ( i.e : qui n'appartient pas au système d'axiomes ( ce que toi tu as appelé : chose ) ), supposons que cette assertion est sans causalité, c'est à dire qu'il ne résulte pas d'un axiome, alors, forcément l'assertion en question est un axiome, ce qui est absurde et en contradiction avec l'hypothèse départ, d'où toute entité logique dans un système logique fermé a une causalité.

Excepté le système axiomatique lui-même, donc. Vous prouvez au contraire que la non-causalité existe, puisque le système de départ est axiomatique. Ce qui revient peu ou prou à ma démonstration précédente. Je dis peu ou prou, puisque dans ma démonstration le temps dans le système n'est pas une variable, alors que dans le vôtre si. Dans votre cas il y aurait "le système dans sa globalité", puis ce système considéré en fonction du temps (se manifestant par la succession des causes). Vous passez ainsi d'un point de vue (global) à l'autre (particulier).

[Amanuensis]

La discussion est pour le moment du pur bla-bla.

Je me demandais si la logique admettait qu'une chose puisse exister sans cause, des éléments de réponse ?

Quelle "logique"? Qu'est-ce qu'une "chose"? Quel "exister"? Qu'est-ce qu'une "cause"?

Tant que cela n'est pas clarifié, la discussion restera pur bla-bla.

[karlp]

La discussion est pour le moment du pur bla-bla.



Quelle "logique"? Qu'est-ce qu'une "chose"? Quel "exister"? Qu'est-ce qu'une "cause"?

Tant que cela n'est pas clarifié, la discussion restera pur bla-bla.

Je partage votre remarque : tout ce que nous savons de la "causalité" est qu'elle est un principe de la pensée humaine par lequel elle interprète les faits et nous n'avons jamais vu la causalité elle même.
La question serait donc plutôt : l'esprit humain est-il capable de concevoir un fait sans cause ? ou encore : existe-t-il un langage dans lequel l'idée de causalité n'existe pas ?

[Amanuensis]

ou encore : existe-t-il un langage dans lequel l'idée de causalité n'existe pas ?

J'aime bien cette version, car je ne vois de science que communicable, donc passant par le langage.

La difficulté que je perçois est le temps. Peut-on imaginer un langage qui parle de temps sans parler de causalité? Tout objet amène la question: peut-on parler de la persistance temporelle d'un objet sans considérer que la cause de l'objet à l'instant t+dt est l'objet à l'instant t? En termes plus physiques, la conservation d'une quantité au cours du temps nie la possibilité de l'apparition ex-nihilo de cette quantité, et donc nie une instance potentielle évidente de "phénomène sans cause".

Maintenant, l'idée de phénomène sans cause ne se limite sûrement pas aux violations de conservation temporelle. L'ennui est qu'en physique rien n'existe (au sens rien n'apparaît comme constituant de l'univers dans les modèles en vigueur) qui n'ait une énergie/quantité de mouvement, et cette quantité est liée à des lois de conservation.

A contrario, un langage sans "temps" pourrait ne pas couvrir l'idée de causalité. Mais à quoi servirait un tel langage?

[ansset]

La question serait donc plutôt : l'esprit humain est-il capable de concevoir un fait sans cause ? ou encore : existe-t-il un langage dans lequel l'idée de causalité n'existe pas ?

bjr,
je ne connais pas de démarche scientifique qui puisse s'en écarter. mais je peux me tromper.
sinon, il existe des modes de pensée ( ésotérique, religieux ou autres ) qui veulent bien l'admettre.
mais dans ce cas , on sort du champ de ce site.

ps : je rejoins Karlp au sens que la démarche scientifique est "humaine".
on ne peut lui demander d'avantage.

[Amanuensis]

sinon, il existe des modes de pensée ( ésotérique, religieux ou autres ) qui veulent bien l'admettre.

Pas si clair, faudrait des exemples. Même la notion de miracle est usuellement, du moins dans ce que je rencontre, associée à une cause, typiquement transcendante et, éventuellement inconnaissable.

(Mais, d'accord, cela sort de la thématique du site.)

[ansset]

c'est exact.
mais dans ce cas la cause est indiscernable, ou "transcendantale" , bref , elle est présenté comme échappant à toute compréhension humaine.
par principe.
de fait , cela devient un postulat non vérifiable et impossible à démontrer ou son contraire.
donc, pour nous, pauvres humains, du domaine de la croyance.

[Amanuensis]

Le point n'était pas de comparer science et croyances, mais s'il y a des modes de pensée non scientifiques qui admettent "qu'une chose puisse exister sans cause", ou qui utilisent un langage dans lequel l'idée de cause n'existe pas.

[Amanuensis]

Détail:

Transcendantal : (Phil.) Qui est purement rationnel, qui se fonde sur des données à priori. [Chez Kant: Comme contenu de la connaissance; p. oppos. à empirique] Qui est connu comme une condition a priori et non une donnée de l'expérience; (...) qui constitue la condition nécessaire à toute connaissance possible

Transcendant : (Phil.) Qui se situe au-delà du domaine pris comme référence; en particulier, qui est au-dessus et d'une nature radicalement supérieure. [Chez Kant :] Qui se situe au-delà de toute expérience possible

[sunyata]

Bonjour,

Au lieu de parler d'existence ou non d'une cause qui sort du cadre scientifique,(puisque le terme "existence" renvoie à une question d'ordre ontologique),
n'est-il pas préférable de penser en terme, de relation de causalité, qui au sein des phénomènes établie une relation entre l'évènement A et un évènement B qui lui est postérieur.
Ainsi la question : "Une chose peut-elle exister dans cause" devient "Peut-on toujours établir un lien de causalité entre un évènement A et un évènement B qui lui est postérieur ?".
Vous voyez qu'en traitant la question de la sorte, on passe d'un problème métaphysique, à une question opérationnelle, et donc qui peut-être traité d'un point de vue scientifique.

Pour répondre à la question ainsi posée la réponse est non, par exemple en physique quantique la notion de trajectoire d'une particule n'est plus opérante, il n'est plus possible d'affirmer,
que la position d'une particule est causée par une position antérieure connue.

Autre exemple : Une sphère de métal chauffée en trois points différents puis qu'on laisse refroidir. Une la température d'équilibre atteinte, impossible de déterminer la position des 3 points de chauffe sur la sphère.

Une chose peut donc s'être produit sans cause identifiable.

Cordialement

[wipe]

Je partage votre remarque : tout ce que nous savons de la "causalité" est qu'elle est un principe de la pensée humaine par lequel elle interprète les faits et nous n'avons jamais vu la causalité elle même.
La question serait donc plutôt : l'esprit humain est-il capable de concevoir un fait sans cause ? ou encore : existe-t-il un langage dans lequel l'idée de causalité n'existe pas ?

Ce sont deux questions très différentes. En ce qui me concerne, je n'ai pas de mal à imaginer qu'un événement précis (la désintégration d'un atome de carbone, par exemple) puisse ne pas avoir de cause; je ne peux le faire qu'en utilisant l'idée de causalité.

Un élément important à prendre en compte, c'est que puisque les causes précèdent leurs effets, dire que "tout à une cause" mène forcément à un régression à l'infini : on peut remonter indéfiniment dans le temps, en trouvant toujours des causes plus anciennes. L'alternative est d'admettre qu'il existe une "époque" où la causalité est inutile pour décrire ce qui existe, et donc qu'il existe au moins un événement sans cause.

[ansset]

Le point n'était pas de comparer science et croyances, mais s'il y a des modes de pensée non scientifiques qui admettent "qu'une chose puisse exister sans cause", ou qui utilisent un langage dans lequel l'idée de cause n'existe pas.

alors reconnaissez que cette interrogation sort du cadre de la science et aussi celle de l épistémologie.

[myoper]

Bonjour,

Au lieu de parler d'existence ou non d'une cause qui sort du cadre scientifique,(puisque le terme "existence" renvoie à une question d'ordre ontologique),
n'est-il pas préférable de penser en terme, de relation de causalité, qui au sein des phénomènes établie une relation entre l'évènement A et un évènement B qui lui est postérieur.
Ainsi la question : "Une chose peut-elle exister dans cause" devient "Peut-on toujours établir un lien de causalité entre un évènement A et un évènement B qui lui est postérieur ?".
Vous voyez qu'en traitant la question de la sorte, on passe d'un problème métaphysique, à une question opérationnelle, et donc qui peut-être traité d'un point de vue scientifique.

Bonjour aussi.
Le "toujours" se référant à ce qui est inconnaissable sauf à tout avoir déterminé "du début à la fin des temps", la nouvelle question ne fait que déplacer le problème dans une impasse alors que la notion d'existence peut être définie de façon scientifique.

[invite52487760]

Salut :

Autre exemple : Une sphère de métal chauffée en trois points différents puis qu'on laisse refroidir. Une la température d'équilibre atteinte, impossible de déterminer la position des 3 points de chauffe sur la sphère.

Une chose peut donc s'être produit sans cause identifiable.

Merci pour tout ce que tu as dit depuis le début de ton message.
D'abord, il faut distinguer deux choses, le monde logique ( ou mathématique en toute généralité ), et le monde physique. L'auteur de ce fil parle de point de vue logique, relis son message. Ensuite, perso, et dans mes deux messages précédentes, j'ai pas voulu parler du monde physique, parce qu'il s'agit d'une réalité qui s'est imposé avec ou son l'aval du cerveau c'est le monde extérieur. Dans le monde physique, rien n’empêche qu'il existe une causalité ou non, cela dépend de notre manière de le concevoir dans le temps et dans l'espace. Bref, l'experience d'une sphère de metal chauffée etc ... je nie pas l'existence de ce phénomène là comme je ne l'approuve pas aussi ... ( parce que, je suis désintéressé par cette idée là, ce n'est pas vraiment l'esprit physique qui m'interesse et intéresse aussi l'auteur de ce fil ... ). La première chose qui me vient à l'esprit par rapport à l'existence de la non-causalité par rapport au monde physique est par exemple l'existence de Dieu source de toute causalité, et la non-causalité d'un Dieu qui cause un Dieu, bref on réfute la thèse du polythéisme ... on a l'impression de se plonger dans le monde de la religion là, mais, ce n'est pas ça l'idée ... L'idée, est que le caractère monothéiste de concevoir un Dieu unique source de toute causalité est indéniable par rapport à l'esprit ... ce n'est pas pour y croire, mais c'est simplement pour dire que sans cette argument, il n'y'aura pas de cohérence dans le monde ontologique, et le monde épistémologique s'effondre aussi. Bon, pour ne pas susciter des controverses, j'approuve que c'est juste mon point de vue et non un point de vue universelle, même si moi, je l'approuve farouchement.
Bref, je m'excuse de dérailler du sens du debat qui est purement scientifique vers un debat qui chauvauche le monde religieux, mais en réalité, ce n'etait pas vraiment pour jouer le role d'un gourou religieux, mais j'étais obligé de passer par ce raisonnement là. c'est un paradigme qui peut exister comme il ne peut pas exister de point de vue phylosophique, mais de point de vue mathematique et physique, il ne peut que exister.
Je présente mes excuses aux moderateurs de parler de religions là, et je vous prie d'être indulgent avec moi juste cette fois çi, et ça ne se reproduira pas dans la suite.
Cordialement.

[Amanuensis]

alors reconnaissez que cette interrogation sort du cadre de la science et aussi celle de l épistémologie.

Je n'ai que faire de vos ordres.

[ansset]

Je n'ai que faire de vos ordres.

On se calme !!
SVP.
je ne fais que traduire vos dires .

ça ressemble à quoi cette remarque hautaine ?

[karlp]

Un élément important à prendre en compte, c'est que puisque les causes précèdent leurs effets, dire que "tout à une cause" mène forcément à un régression à l'infini : on peut remonter indéfiniment dans le temps, en trouvant toujours des causes plus anciennes. L'alternative est d'admettre qu'il existe une "époque" où la causalité est inutile pour décrire ce qui existe, et donc qu'il existe au moins un événement sans cause.

A peu de choses près vous reproduisez l'"antinomie cosmologique" (Kant).
On peut tout aussi bien conclure que l'idée de cause, parce qu'elle nous mène à une contradiction, appartient à un type de langage qui ne permet pas de modéliser correctement la réalité.
Si cette dernière idée est difficile à concevoir, c'est précisément parce que nous sommes en train de penser/parler avec ce même langage (celui qui "contient" l'idée de causalité) et que le prétendu métalangage est affecté des mêmes limites et défauts que le langage-objet : c'est la même "langue" qui est ici employé comme langage-objet et comme métalangage.

[Crack_Master]

Bonjour Amanuensis,

Maintenant, l'idée de phénomène sans cause ne se limite sûrement pas aux violations de conservation temporelle. L'ennui est qu'en physique rien n'existe (au sens rien n'apparaît comme constituant de l'univers dans les modèles en vigueur) qui n'ait une énergie/quantité de mouvement, et cette quantité est liée à des lois de conservation.

A contrario, un langage sans "temps" pourrait ne pas couvrir l'idée de causalité.

Je partage ce point. Est-ce que l’instant présent, l’instantanéité, c’est-à-dire un univers sans temps, sous-entend obligatoirement que la causalité n’existe pas ? L’origine du monde actuel, l’instantanéité, est-il nécessairement dépourvu de cause ? Pour ma part, je ne serais pas surpris qu’il y ait une origine bien tangible derrière l’apparition du phénomène du « ici et maintenant », mais pour la démontrer scientifiquement (la cause, si elle existe), nous devons très certainement redéfinir plusieurs choses, telles que la conscience, le vide et l’atome. Mais cela ne répond pas à la question initiale, à savoir si une chose peut exister sans cause.

Cordialement,
Crack

[ansset]

mais pour la démontrer scientifiquement (la cause, si elle existe), nous devons très certainement redéfinir plusieurs choses, telles que la conscience, le vide et l’atome. Mais cela ne répond pas à la question initiale, à savoir si une chose peut exister sans cause.
Cordialement,
Crack

plouffff !
on retombe dans de la philo perso !
je n' ajoute rien en espérant que la modé mette une fin à ces dérives récurrentes ces derniers temps.

[invite52487760]

Salut :
La première chose qui me vient à l'esprit par rapport à l'existence de la non-causalité par rapport au monde physique est par exemple l'existence de Dieu source de toute causalité, et la non-causalité d'un Dieu qui cause un Dieu

Attention, excusez moi, j'ai commis une grave erreur là ... Je préfère remplacer physique par ontologique, le physique fait partie de l'ontologie. Bref, on ne réduit pas Dieu à une physique ou à la réalité physique, en tant que telle mais à la réalité physique de la notion de causalité ou mieux par rapport à la notion de causalité. Il y'a une différence. Dieu ne s'identifie pas bien sûr à une physique biensûr.
Bon, j'arrête ce sujet, parce que je ne peux rien ajouter à part cette conceptualisation que vous attribuer à la religion, et je n'ai pas d'autres choix.

[ansset]

même s'il a bon dot , Dieu, il n'a rien à faire ici.

[ansset]

faute d'orthographe volontaire.

[invite52487760]

Oui, je sais, je devais envoyer ces messages là à @sunyata par mp, et ne pas les diffuser là, je m'excuse.
Pourquoi vous parler de physique et vous ne voulez pas parler de Dieu, la physique et Dieu c'est indissociable pour moi dans certains cas comme celui là.
C'est pourquoi, je déteste de parler de physique la plupart du temps.
Perso, la physique ne m’intéresse pas.
Qu'est ce que c'est dot ?. Je ne comprends rien.

[PlaneteF]

Bonjour,

(...) la physique et Dieu c'est indissociable pour moi (...)

Tu penses à la célèbre formule : E=mc dieu

Celle-là je l'avais déjà faite et donc je sors une nouvelle fois.