Bonjour, cliquez-ici pour vous inscrire et participer au forum.
  • Login:



Discussion fermée
Page 1 sur 7 12 3 4 5 6 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 15 sur 93

Une chose peut elle exister sans cause ?

  1. russo-chinois

    Date d'inscription
    février 2015
    Messages
    56

    Une chose peut elle exister sans cause ?

    Bonjour,

    Je me demandais si la logique admettait qu'une chose puisse exister sans cause, des éléments de réponse ?

    -----

    Dernière modification par russo-chinois ; 28/01/2016 à 21h24.
     


    • Publicité



  2. feedblack

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Localisation
    Lyon
    Âge
    43
    Messages
    188

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    Y a eu un petit fil sur ça (ou pas loin) : Principe de causalité
    Trouver Pourquoi et Comment l'Univers, après ça une petite sieste.
     

  3. IgorBosko

    Date d'inscription
    décembre 2015
    Messages
    61

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    Bonjour,

    il me semble qu'un axiome permet cette situation. En prenant le cas de la physique, le temps existe, d'où tout le reste ou encore le principe de causalité est fondamental (axiome) donc toute chose à une cause. Je ne dis pas que cet énoncé est vrai ou qu'on ne trouvera pas des axiomes différents, mais en pratique en logique, on part de prémisses (ou axiomes) et on infère (de plusieurs façons différentes) des conclusions (ou théorèmes, etc). Toutes les inférences logiques sont vraies si les prémisses sont vraies. Pour autant, déterminer la valeur de vérité de ces axiomes (vrai ou faux) est une autre question. En science par exemple, il est possible de réfuter un système d'axiomes lorsqu'une des inférences obtenue à partir de celui-ci ne passe pas l'examen de l'expérience ou de l'observation.

    Bref, dites moi si je me trompe, mais la logique permet d'établir un système dans lequel la prémisse est : "cette chose existe", sans lui inférer une cause par la nature même d'une prémisse (ou axiome ou principe fondamental). Mais la valeur de vérité est à établir ailleurs que dans le cadre formel de la logique (si on démontre qu'il n'existe pas des inférences logiques, issues du système d'axiomes dans lequel existe "cette chose existe", qui sont paradoxales).
    Dernière modification par IgorBosko ; 29/01/2016 à 12h18.
     

  4. pierrepons

    Date d'inscription
    novembre 2014
    Messages
    89

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    Bonjour,

    Je me demandais si la logique admettait qu'une chose puisse exister sans cause, des éléments de réponse ?
    Oui, et je dirais que c'est même nécessaire.

    Définition : Le Réel = l'ensemble de ce qui est, ou ensemble de ce qui existe.

    Axiome : le Réel est, puisque ta question concerne non pas le fait de l'existence (qui est présupposée), mais de la nécessité de la cause.

    2 approches concernant les choses : soit des sous-ensembles du Réel, soit l'ensemble du Réel (le Réel lui-même dans sa globalité).
    Intéressons-nous au Réel dans sa globalité : il ne peut être causé logiquement par quoi que ce soit.
    En effet, si le Réel (noté R) était causé par un autre ensemble, la réunion de "R" (ce qu'on pensait être R) et de cet ensemble serait considérée comme R.
    À partir du moment où R est, il ne peut donc être causé par quoi que ce soit. La non-causalité est nécessaire pour qu'il y ait existence.
    Note : la non-causalité n'est pas systématique, elle ne concerne que R dans son ensemble. Cela ne signifiant pas que "toute existence (ou tout objet) nécessite la non-causalité", mais que l'existence (le fait que l'existence est) nécessite la non-causalité.
    Dernière modification par pierrepons ; 30/01/2016 à 00h04.
     

  5. invite52487760

    Date d'inscription
    février 2007
    Âge
    33
    Messages
    2 583

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    Salut :

    Je n'arrive pas à imaginer un cadre logique où il existe des entités ( quelque soit leur nature "mathématique", je parle de mathématique, et en toute abstraction, fais attention, je ne projette pas sur la réalité physique ou exterieur, juste mathématique ) sans cause, bien sûr à l’intérieur du système logique mise en étude défini par un certain nombre d'axiomes. Il reste à savoir, si ces mêmes axiomes ont besoin de causalité. Quel est l’intérêt de prolonger la causalité aux axiomes ?. On entre là dans une sorte de relativisme théorique ( i.e : au niveau des théories ), ou repère théorique.

    Tu peux oublier ce que je t'ai dit, mais je tiens à te signaler que j'ai beaucoup apprécié ta question, et tu me transmets l'impression que tu es un homme intelligent.

    Merci d'avoir posé cette question.

    Cordialement.
    Dernière modification par chentouf ; 30/01/2016 à 01h02.
     


    • Publicité



  6. invite52487760

    Date d'inscription
    février 2007
    Âge
    33
    Messages
    2 583

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    Citation Envoyé par chentouf Voir le message
    Salut :
    Je n'arrive pas à imaginer un cadre logique où il existe des entités sans cause.
    Pour démontrer cela. Supposons dans un système logique ( fermé ) définie par un système d'axiomes fini, qu'il existe une assertion non triviale ( i.e : qui n'appartient pas au système d'axiomes ( ce que toi tu as appelé : chose ) ), supposons que cette assertion est sans causalité, c'est à dire qu'il ne résulte pas d'un axiome, alors, forcément l'assertion en question est un axiome, ce qui est absurde et en contradiction avec l'hypothèse départ, d'où toute entité logique dans un système logique fermé a une causalité.
    Cordialement.
    Dernière modification par chentouf ; 30/01/2016 à 01h33.
     

  7. pierrepons

    Date d'inscription
    novembre 2014
    Messages
    89

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    Pour démontrer cela. Supposons dans un système logique ( fermé ) définie par un système d'axiomes fini, qu'il existe une assertion non triviale ( i.e : qui n'appartient pas au système d'axiomes ( ce que toi tu as appelé : chose ) ), supposons que cette assertion est sans causalité, c'est à dire qu'il ne résulte pas d'un axiome, alors, forcément l'assertion en question est un axiome, ce qui est absurde et en contradiction avec l'hypothèse départ, d'où toute entité logique dans un système logique fermé a une causalité.
    Excepté le système axiomatique lui-même, donc. Vous prouvez au contraire que la non-causalité existe, puisque le système de départ est axiomatique. Ce qui revient peu ou prou à ma démonstration précédente. Je dis peu ou prou, puisque dans ma démonstration le temps dans le système n'est pas une variable, alors que dans le vôtre si. Dans votre cas il y aurait "le système dans sa globalité", puis ce système considéré en fonction du temps (se manifestant par la succession des causes). Vous passez ainsi d'un point de vue (global) à l'autre (particulier).
     

  8. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    La discussion est pour le moment du pur bla-bla.

    Citation Envoyé par russo-chinois Voir le message
    Je me demandais si la logique admettait qu'une chose puisse exister sans cause, des éléments de réponse ?
    Quelle "logique"? Qu'est-ce qu'une "chose"? Quel "exister"? Qu'est-ce qu'une "cause"?

    Tant que cela n'est pas clarifié, la discussion restera pur bla-bla.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  9. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 748

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La discussion est pour le moment du pur bla-bla.



    Quelle "logique"? Qu'est-ce qu'une "chose"? Quel "exister"? Qu'est-ce qu'une "cause"?

    Tant que cela n'est pas clarifié, la discussion restera pur bla-bla.
    Je partage votre remarque : tout ce que nous savons de la "causalité" est qu'elle est un principe de la pensée humaine par lequel elle interprète les faits et nous n'avons jamais vu la causalité elle même.
    La question serait donc plutôt : l'esprit humain est-il capable de concevoir un fait sans cause ? ou encore : existe-t-il un langage dans lequel l'idée de causalité n'existe pas ?
     

  10. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    ou encore : existe-t-il un langage dans lequel l'idée de causalité n'existe pas ?
    J'aime bien cette version, car je ne vois de science que communicable, donc passant par le langage.

    La difficulté que je perçois est le temps. Peut-on imaginer un langage qui parle de temps sans parler de causalité? Tout objet amène la question: peut-on parler de la persistance temporelle d'un objet sans considérer que la cause de l'objet à l'instant t+dt est l'objet à l'instant t? En termes plus physiques, la conservation d'une quantité au cours du temps nie la possibilité de l'apparition ex-nihilo de cette quantité, et donc nie une instance potentielle évidente de "phénomène sans cause".

    Maintenant, l'idée de phénomène sans cause ne se limite sûrement pas aux violations de conservation temporelle. L'ennui est qu'en physique rien n'existe (au sens rien n'apparaît comme constituant de l'univers dans les modèles en vigueur) qui n'ait une énergie/quantité de mouvement, et cette quantité est liée à des lois de conservation.

    A contrario, un langage sans "temps" pourrait ne pas couvrir l'idée de causalité. Mais à quoi servirait un tel langage?
    Dernière modification par Amanuensis ; 30/01/2016 à 11h37.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  11. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    23 581

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    La question serait donc plutôt : l'esprit humain est-il capable de concevoir un fait sans cause ? ou encore : existe-t-il un langage dans lequel l'idée de causalité n'existe pas ?
    bjr,
    je ne connais pas de démarche scientifique qui puisse s'en écarter. mais je peux me tromper.
    sinon, il existe des modes de pensée ( ésotérique, religieux ou autres ) qui veulent bien l'admettre.
    mais dans ce cas , on sort du champ de ce site.

    ps : je rejoins Karlp au sens que la démarche scientifique est "humaine".
    on ne peut lui demander d'avantage.
    Dernière modification par ansset ; 30/01/2016 à 11h47.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  12. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    sinon, il existe des modes de pensée ( ésotérique, religieux ou autres ) qui veulent bien l'admettre.
    Pas si clair, faudrait des exemples. Même la notion de miracle est usuellement, du moins dans ce que je rencontre, associée à une cause, typiquement transcendante et, éventuellement inconnaissable.

    (Mais, d'accord, cela sort de la thématique du site.)
    Dernière modification par Amanuensis ; 30/01/2016 à 11h50.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  13. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    23 581

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    c'est exact.
    mais dans ce cas la cause est indiscernable, ou "transcendantale" , bref , elle est présenté comme échappant à toute compréhension humaine.
    par principe.
    de fait , cela devient un postulat non vérifiable et impossible à démontrer ou son contraire.
    donc, pour nous, pauvres humains, du domaine de la croyance.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  14. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    Le point n'était pas de comparer science et croyances, mais s'il y a des modes de pensée non scientifiques qui admettent "qu'une chose puisse exister sans cause", ou qui utilisent un langage dans lequel l'idée de cause n'existe pas.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  15. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Une chose peut elle exister sans cause ?

    Détail:

    Transcendantal : (Phil.) Qui est purement rationnel, qui se fonde sur des données à priori. [Chez Kant: Comme contenu de la connaissance; p. oppos. à empirique] Qui est connu comme une condition a priori et non une donnée de l'expérience; (...) qui constitue la condition nécessaire à toute connaissance possible

    Transcendant : (Phil.) Qui se situe au-delà du domaine pris comme référence; en particulier, qui est au-dessus et d'une nature radicalement supérieure. [Chez Kant :] Qui se situe au-delà de toute expérience possible
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


    • Publicité







Sur le même thème :





 

Discussions similaires

  1. Un trou noir sans singularité peut-il exister ?
    Par Olivzzz dans le forum Astronomie et Astrophysique
    Réponses: 4
    Dernier message: 08/03/2015, 18h37
  2. La radiation de Hawking peut-elle vraiment exister ?
    Par JeunieauxBrice dans le forum Débats scientifiques
    Réponses: 3
    Dernier message: 21/01/2013, 14h32
  3. Est-ce que l'espace /temps peut exister sans la matière ?
    Par invite875434567890 dans le forum Epistémologie et Logique
    Réponses: 45
    Dernier message: 28/10/2012, 21h19
  4. La téléportation peut-elle exister ?
    Par Spouitch dans le forum Débats scientifiques
    Réponses: 23
    Dernier message: 25/02/2011, 20h15
  5. [Divers] La vie peut elle exister sans eau ?
    Par Minouchon2007 dans le forum Biologie
    Réponses: 11
    Dernier message: 02/06/2008, 19h28