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Unité de la science: Idéal ou pure fiction

  1. Dakhma

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    octobre 2016
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    Unité de la science: Idéal ou pure fiction

    Bonjour, premier message ici sur ce forum, j’espère qu’il en résultera une discussion saine et féconde.

    J’ai observé au détour de mes récentes lectures que de plus en plus de scientifiques et de philosophes des sciences s’opposent à l’idée d’un concept général de science (comprendre La Science) dans le sens ou cette idée serait le reflet d’un ideal impossible, d’une fiction inventée par les philosophes rêvant d’une connaissance fiable et certaine. Pour tourner leurs investigations vers une épistémologie plus spécifique à chaque science. En prenant compte leur différents domaine d’action et les multiples méthodes qu’elles appliquent.

    On pourrait dire qu’à la Science en général en tant que concept s’oppose aujourd’hui l’étude d’une multitude de sciences “réelles”, l’étude des sciences telles qu’elles se font, pour ainsi dire.

    Il y aurait donc un glissement vers une épistémologie plus spécifique à chaque science, un discours plus technique analysant pour chaque science, ses méthodes, ses objets, ses hypothèses et théories fondamentales.
    Au dépens de la réflexion classique qui jalonne l’histoire de la philosophie des science sur les critères de scientificité de la science, la distinction entre vrai science et fausse science (cf. Popper) etc…

    Je suppose que beaucoup d’entre vous vont suggérer que ces deux visions ne sont pas incompatibles entre elles et qu’on peut concilier une démarche de recherche épistémologique spécifique à une science, tout en tachant de répondre aux concepts plus large qui entourent l’idée de science.

    Je suis d’accord avec cela néanmoins il me semble intéressant de discuter du scepticisme entourant l’idée d’une unité de la science, idée qui prévaut selon moi aujourd’hui.

    -----

    Dernière modification par Dakhma ; 26/10/2016 à 04h40.
     


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  2. ansset

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    novembre 2009
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    Re : Unité de la science: Idéal ou pure fiction

    bjr,
    je ne crois pas avoir entendu parler de "l unité de la science".
    donc, je suis bien en peine de dire si elle est(serait) remise en cause.
    d'avancer que chaque domaine a sa spécificité n'est certainement pas l'objet du fil, si ?
    en revanche, on parle effectivement de "démarche scientifique" , qui aurait eu au départ ( à minima ) une structure commune aux sciences.
    c'est peut être de cela dont tu souhaites discuter ?
    Cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  3. LeMulet

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    septembre 2016
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    Re : Unité de la science: Idéal ou pure fiction

    Citation Envoyé par ansset
    je ne crois pas avoir entendu parler de "l unité de la science".
    donc, je suis bien en peine de dire si elle est(serait) remise en cause.
    Je rejoindrais cet avis.

    Citation Envoyé par Dakhma
    J’ai observé au détour de mes récentes lectures que de plus en plus de scientifiques et de philosophes des sciences s’opposent à l’idée d’un concept général de science (comprendre La Science) dans le sens ou cette idée serait le reflet d’un ideal impossible, d’une fiction inventée par les philosophes rêvant d’une connaissance fiable et certaine. Pour tourner leurs investigations vers une épistémologie plus spécifique à chaque science. En prenant compte leur différents domaine d’action et les multiples méthodes qu’elles appliquent.
    Ici par exemple, et si on veut appliquer la méthode scientifique, vous affirmez que vous avez fait une observation.
    Or pour commencer à identifier la cause d'un phénomène observé, il faut le mettre en évidence de manière à ce que les pairs puissent agréer qu'il y a bien là un phénomène à étudier.
    Ce qui nécessiterait probablement de fournir une vaste étude statistique sur l'évolution de la pensée en science et en philosophie.

    Nous pouvons par contre bien entendu prétendre à des avis, et formuler des avis selon certaines hypothèses.

    Par exemple, prenons l'hypothèse suivante :
    Citation Envoyé par Dakhma
    On pourrait dire qu’à la Science en général en tant que concept s’oppose aujourd’hui l’étude d’une multitude de sciences “réelles”, l’étude des sciences telles qu’elles se font, pour ainsi dire.

    Il y aurait donc un glissement vers une épistémologie plus spécifique à chaque science, un discours plus technique analysant pour chaque science, ses méthodes, ses objets, ses hypothèses et théories fondamentales.
    Au dépens de la réflexion classique qui jalonne l’histoire de la philosophie des science sur les critères de scientificité de la science, la distinction entre vrai science et fausse science (cf. Popper) etc…
    A partir de là, en imaginant que cette hypothèse puisse être confirmée, nous pouvons tenter de répondre au questionnement suivant :
    Citation Envoyé par Dakhma
    Je suppose que beaucoup d’entre vous vont suggérer que ces deux visions ne sont pas incompatibles entre elles et qu’on peut concilier une démarche de recherche épistémologique spécifique à une science, tout en tachant de répondre aux concepts plus large qui entourent l’idée de science.

    Je suis d’accord avec cela néanmoins il me semble intéressant de discuter du scepticisme entourant l’idée d’une unité de la science, idée qui prévaut selon moi aujourd’hui.
    On pourrait par exemple proposer de résumer la question de la manière suivante :
    "Quels pourraient être les raisons qui feraient que l'unité des sciences soit remise en question".
    (La remise en question étant ici considérée comme acquise du fait qu'elle fait partie de l'hypothèse)

    Ou proposer une autre question.
    Dernière modification par LeMulet ; 27/10/2016 à 01h44.
     

  4. ansset

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    Re : Unité de la science: Idéal ou pure fiction

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Ou proposer une autre question.
    Ou plutôt de préciser le propos.
    Citation Envoyé par Dakhma Voir le message
    Il y aurait donc un glissement vers une épistémologie plus spécifique à chaque science, un discours plus technique analysant pour chaque science, ses méthodes, ses objets, ses hypothèses et théories fondamentales.
    Au dépens de la réflexion classique qui jalonne l’histoire de la philosophie des science sur les critères de scientificité de la science, la distinction entre vrai science et fausse science (cf. Popper) etc…
    .
    Ceci sous entend qu'on parle pas d'unité de la(les) science(s) mais des approches épistémologiques.
    Par ailleurs, la question semble posée sous un angle spécifique de la définition de l'épistémologie.
    Ce point étant récurrent :
    épistémologie : "science de la connaissance" ou "philosophie des sciences" ?
    dualité entre les concepts anglo-saxons ou français. ( mon résumé est peut être court ).
    s'il s'agit de "philosophie", je me sens hors jeu pour en discuter.
    quitte à m'attirer des foudres, je ne fais pas rentrer la philosophie dans le cadre des sciences, donc je ne partage pas l'idée que la philosophie pourrait se positionner en "arbitre" des sciences ou de la démarche scientifique.
    Cdt

    ps: en substance, bye bye Platon, et pas que....
    Dernière modification par ansset ; 27/10/2016 à 11h13.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  5. byves13

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    Re : Unité de la science: Idéal ou pure fiction

    Je crois qu'il y a trois conceptions principales à la science.

    1. La première approche résiderait dans l'étude des déterminismes incontournables.

    Elle suppose que dans un système bien isolé tout puisse être prédictile.

    D'où la fameuse phrase d'Einstein "Dieu ne joue pas aux dés"

    2. La seconde approche admettrait l'impossibilité d'accès à un tel degré de déterminisme absolu.

    On y retrouve donc la physique quantique, qui se rattrape sur les statistiques devant son incapacité à comprendre finement certains phénomènes. Mais au delà aussi toute science de l'infiniment complexe, qui ne peut suivre chaque élément à la trace pour en déterminer le parcours dans un ensemble de l'ordre de l'infini, du moins très très grand nombre.

    A défaut de déterminisme particulier et ciblé, cette science étudie les grands objets collectifs en tant que résultantes de mouvements insaisissables, soit par leur particularisme, ou soit par leur infinité.

    3. Enfin il y aurait les sciences plus qualitatives de la psychanalyse à l'antropologie en passant par l'évolutionnisme.

    L'évolutionisme est une théorie qui se modélise mal avec des chiffres, ne seraient-ils que statistiques ; Il s'appuie essentiellement sur l'observation compararive des faits, observation relevant plus du qualitatif que du quantitatif. Ce même si la génétique commece à lui permettre de quantifier certains éléments désormais.
    Idem la socio. ou la psycho.. et autres domaines forts complexes. Oh! Certes il est possible d'introduire des chiffres ici et là dans ces approches, mais c'est tellement peu évident que cela crée des schismes aux seins de ces disciplines. Il y a des courant psycho. ou socio. qui tentent de modéliser l'humain en termes statistiques, alors que d'autres ont clairement tourné le dos à ce genre d'orientations, avec même une pointe de mépris réciproques. Les uns étant dans l'illusion de la modélisation mathématique du vivant pour les autres, qui euxmêmes sont perçus comme des idéologues mythomaniaques par les premiers.

    Et presque en 4. on pourrait mettre ceux qui tentent de concilier certaines approches à priori antinomiques. (2 et 3 en particulier).
    Allez je rajoute en 5. Ceux qui s'illusionnent sur leur approche scientifique : Créationistes et autres économistes qui fonctionnent plus sur la foi, et surtout tentent de faire coller les faits à leurs modèles que l'inverse.

    Il y a carrément une approche historiquement noble : La première. déterministe, qui structura la pensée scientifique de façon déterminante comme il se doit. Mais dont la seconde et troisième durent prendre quelques libertés avec, tout en tâchant de respecter tant que possible les bases, mais inventant les leurs, propres à la nature de la "nature" de leur complexité à aborder. Et cette nature est souvent plus de l'ordre du qualitatif que du quantitatif.

    On l'on voit bien aussi le divorce entre la Relativité et les quanta.
    Le déterminisme absolu a perdu la bataille : il n'est pas possible à priori d'unifier les équations, parce que certaines sont déterministes et les autres non, ce serait comme vouloir unifier la dynamique des tsunamis et celles des vaguelettes à la surface d'un lac : les premiers sont modélisables au cas par cas, alors que les autres ne peuvent être appréhendés que globallement d'un point de vue statistique (on pourrait imaginer calculer toutes les causes à l'apparition d'une vaguelette, de touttes les bulles s'échappant des végétaux de l'état aux sautes de vent à la surface en passant par tous les mouvement des animaux peuplant le lac (déjà prédire tous ces mouvements c'est du délire mais imaginons) : l'équation exacte ferait sans doute 3 fois le tour de la terre en longueur : ce qui n'est pas totalement impossible mais irréaliste (suffit d'oublier 3 ou 4 détails et ça ne marche plus)

    Bref, l'illusion de la grande équation du grand tout est déjà un mythe improbable au niveau de la matière "inerte", alors extrapoler en plus sur l'infiniment complexe tel que la météo ou le vivant, c'est même pas la peine d'y penser une seule nano seconde.
     


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  6. ansset

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    Re : Unité de la science: Idéal ou pure fiction

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Bref, l'illusion de la grande équation du grand tout est déjà un mythe improbable au niveau de la matière "inerte", alors extrapoler en plus sur l'infiniment complexe tel que la météo ou le vivant, c'est même pas la peine d'y penser une seule nano seconde.
    je ne saisi pas ce dont vous voulez parler.
    pouvez vous préciser ?
    et comme l'ensemble du message contient (pour moi ) des propos assez flous, sans compter quelques erreurs manifestes , je ne sais répondre.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  7. byves13

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    Re : Unité de la science: Idéal ou pure fiction

    Théorie du Grand Tout
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je ne saisi pas ce dont vous voulez parler.
    pouvez vous préciser ?
    et comme l'ensemble du message contient (pour moi ) des propos assez flous, sans compter quelques erreurs manifestes , je ne sais répondre.
    Je parle du GUD (Grand Unified Theory) visant à fusionner le modèle standard (électromagnétique, nucléaire faible et nucléaire forte) en un seul corpus, en passant outre le fait que ces trois interactions fondamentales se décrivent à l'aide de trois constantes de couplage différentes, SU(3), SU(2), U(1), plus connu sous l'appellation "groupe de jauge".
    Mais surtout de les fusionner ensuite avec la gravité dans le TOE (Theory Of Everything), en passant outre la phameuse phrase d'Eisntein : "Dieu ne joue pas aux dés" pour manifester ses doutes sur l'approche statistique de la Physique Quantique.
    C'est de cela dont je parle en particulier : Comment fusionner la Théorie de la Relativite basée sur un déterminisme absolu, avec la Théorie Quantique basé sur un déterminisme aléatoire ? Car il semblerait que les grands ensembles se comporteraient comme des tsunamis dont la course une fois initiée est parfaitement prévisible, et qu'au niveau des particules elles se comporteraient plutôt comme des vaguelettes à la surface d'un étang en apparraissant au hasard. Alors on est d'accord l'image est impropre (comme celle d'un train approchant la vitesse de la lumière) : les sauts quantiques des électrons ne sont pas tout à fait aléatoires car prédéterminés par des niveaux précis de trajectoires (couloirs aériens en gros : Je sais, j'aime imager mes propos, forcément métaphoriquement donc assez improprement, pour l'entendement commun : ne jouons pas les intégristes littéralistes ici).

    Et ici nous parlons équations. La théorie de l'évolution en biologie ne se modélise que que très mal en équation (basée essentiellement sur l'observation comparative), en je ne parle pas de théories comme la psychanalyse ou la sociologie fonctionnaliste, elles aussi portés sur la mise en rapport de faits même pas quantifiables statistiquement, mais néanmoins éclairantes des processus en action. Par exemple, il y a schisme en psychologie avec le béhavorisme qui se veut prédictif (se veut parce qu'on connait l'anecdote du chien de Pavlov refusant de saliver sur commande), de l'autre coté en sociologie certains courants (psychosociologie et autres), essayent de prévoir les comportements humains par des modélisations statistiques.
    Comment dire ? En psycho et en socio, il n'y a quasiment schisme sur les modalités d'approche (statistique ou "intuitif"). Entendons nous bien : schisme ne veut pas dire opposition, mais approches complémentaires, néanmoins difficilement unifiable en théorie (comme la Relativité et le Quantique).
     

  8. ansset

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    Re : Unité de la science: Idéal ou pure fiction

    Il y a deux directions de recherche ( vous le savez certainement ) pour la TOE : la gravitation quantique à boucle et la théorie des cordes ( ou super cordes ).

    ce que je ne comprend pas, c'est votre affirmation de l'impossibilité d'un aboutissement.
    votre exemple n'apporte rien à mon sens, au contraire.
    il montre bien qu'un comportement microscopique ( même déterministe mais indéterminable ) n'empêche pas une modélisation déterministe et prévisible à plus grande échelle.

    Par ailleurs, les propos sur la sociologie, psychanalyse ou autre n'ont rien à voir avec la recherche de modèles de réunification des forces fondamentales.
    c'est de la digression, d'où ma question pour savoir ce que vous mettiez dans le "grand tout".
    c'est à croire que vous supputez ou voulez faire croire que les scientifiques veulent mettre TOUT en équations ( voire même une seule de préférence )


    ps: la fameuse phrase d'Einstein reprise à gogo fini par lasser, parce que chacun lui fait dire parfois ce qu'il veut, sans la remettre dans son contexte.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  9. byves13

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    Re : Unité de la science: Idéal ou pure fiction

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    l'ensemble du message contient (pour moi ) des propos assez flous
    Ne jouons pas sur les mots : les tenants de théories alternatives disent "pour nous" pour avancer leurs hypothèses (et quand ils sont seuls disent "pour moi").
    Par exemple les tenants de la théorie des cordes ne peuvent dire que "pour nous" parce que leur théorie n'est pas partagée par tous. Idem pour Pasteur qui ne put que dire que "pour moi" sur son opposition à la théorie de la génération spontanée tant que la preuve ne fut apportée de suite (les exemples pullulent).
    Le fait est que la science avance souvent par approches personnelles iconoclastes (subjectives tant que non validées), mais essayent néanmoins de rapprocher les théories pour les unifier par soucis de cohérence. Maintenant, est-ce toujours possible de sortir du "pour nous" ?
    La question reste : y a-t-il pour autant une méthodologie commune à minima qui présiderait à une méthode de validation standard en dépit de modes d'approches extrêmement divers, de la modélisation mathématique déterministe à l'"intuitivité", néanmoins corroborée par les faits.
    Moi (!), par exemple, je peux fournir un analyse extrêmement précise de tout groupe social grâce à la sociologie fonctionnaliste qui n'est pourtant pas statisticable et fait essentiellement appel à l'intuition. La grille d'analyse y est pourtant extrêmement précise, pour ne pas dire exhaustive. le simple fait qu'on puisse apporter un éclairage pertinent au fonctionnement de n'importe quel clan est validant. Ceci dit, si la théorie prévoie que n'importe quel groupe peut virer au sectarisme, pour autant tous n'y verseront pas nécessairement (du moins sur quelques décennies, voir siècles). Néanmoins, on peut prévoir (voir prévenir) les risques par des signes avant coureurs (un peu comme les volcans qui n'entreront pas forcément en éruption en dépit de signes avant coureurs clairement identifiés, ou la prédiction de pandémies par ailleurs).
    La science ne peut prétendre au déterminisme absolu dans les domaines complexes incluant un nombre de facteurs infinis, où parfois la modélisation statistique se relève même illusoire. Les stats peuvent être utilisées dans les domaines où les phénomènes sont rapprochés dans le temps (on est sur que sur un laps de temps court la distribution des éventualités vont se distribuer conformément aux prévisions). Mais si les phénomènes se diluent dans des temps extrêmement longs incluant une multitudes de facteurs (évolutionnisme ou volcanologie par exemple), vu de près, il n'y a aucun moyen de modéliser les prévisions à moyen terme, et même parfois à court terme. Juste peut-on compter sur certains signes avant coureurs, qui néanmoins seront peut-être contrecarrés par d'autres facteurs non pris en compte, compte tenu de leur multiplicité quasi infinie. Là les grilles d'analyse peuvent se révélées relativement utiles, sans être pour autant décisives. Je (!) parle d'intuition alors parce qu'un spécialiste maîtrisant bien la connaissance de la multitude des facteurs les plus décisifs, les a en mémoire dans son subconscient, et peu sentir certaines choses intuitivement avant de trouver dans les replis de sa mémoire ce qui le chatouille... Voir à l'extrême, ne pas les retrouver sans pour autant se départir d'une impression confuse.
    La question reste : est-ce néanmoins de la science ? En tout cas ça peut se révéler salutaire en certaines circonstances. On est dans la théorie du chaos, ou "effet papillon". La météo est-elle une science par exemple : chacun aura fait l'expérience d'une prévison météo erronée, sans pour autant jeter l'anathème sur la rigueur de ses investigations. La criminologie, l'économie, etc., sont-elles des sciences ? En tout cas par sur le terrain d'un déterminisme absolu, mais susceptible d'apporter néanmoins des éclairages parfois fort utiles.

    Bref, ces domaines d'investigation faisant parfois appel à l'intuition personnelle relèvent-ils de la méthodologie scientifique ou doivent-il être considérés rédhibitoirement comme hors champ ?
    Dernière modification par byves13 ; 09/04/2017 à 13h32.
     

  10. ansset

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    Re : Unité de la science: Idéal ou pure fiction

    si j'ai bien saisi le raisonnement :
    vous partez du point que même un système déterministe peut évoluer de manière indéterminable, à terme.
    ce que nul scientifique ne nie ( voir les questions sur les conditions initiales par exemple , et plus généralement la "théorie du chaos" ).
    La réponse que vous semblez apportez serait donc :
    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    . Je (!) parle d'intuition alors parce qu'un spécialiste maîtrisant bien la connaissance de la multitude des facteurs les plus décisifs, les a en mémoire dans son subconscient, et peu sentir certaines choses intuitivement avant de trouver dans les replis de sa mémoire ce qui le chatouille... Voir à l'extrême, ne pas les retrouver sans pour autant se départir d'une impression confuse.
    La question reste : est-ce néanmoins de la science ?
    D'une manière générale :
    Pour ma part, la question n'est pas sur le fonctionnement de l'émergence des idées; en amont des constructions théoriques.
    elles deviendront ( ou pas ) scientifiquement valides si elles répondent aux exigences de tout modèle ou théorie.
    La "méthodologie scientifique" commence après l'intuition initiale ( si elle est le prémisse ).
    Mais soyons réalistes, combiens d'intuitions erronées en face du nombre finalement assez réduit de théories structurantes des sciences.

    Pour ce qui concerne la prévision des systèmes chaotiques :
    je crois aussi difficilement au recours à l'intuition dans ce cas qu'à une consultation de mon horoscope.
    Dernière modification par ansset ; 09/04/2017 à 14h17.
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  11. byves13

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    Re : Unité de la science: Idéal ou pure fiction

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Il y a deux directions de recherche ( vous le savez certainement ) pour la TOE : la gravitation quantique à boucle et la théorie des cordes ( ou super cordes ).

    ce que je ne comprend pas, c'est votre affirmation de l'impossibilité d'un aboutissement.
    votre exemple n'apporte rien à mon sens, au contraire.
    il montre bien qu'un comportement microscopique ( même déterministe mais indéterminable ) n'empêche pas une modélisation déterministe et prévisible à plus grande échelle.

    Par ailleurs, les propos sur la sociologie, psychanalyse ou autre n'ont rien à voir avec la recherche de modèles de réunification des forces fondamentales.
    c'est de la digression, d'où ma question pour savoir ce que vous mettiez dans le "grand tout".
    c'est à croire que vous supputez ou voulez faire croire que les scientifiques veulent mettre TOUT en équations ( voire même une seule de préférence )

    ps: la fameuse phrase d'Einstein reprise à gogo fini par lasser, parce que chacun lui fait dire parfois ce qu'il veut, sans la remettre dans son contexte.
    N'ergotons pas voulez vous ?
    Je ne dis pas que le TOE est impossible, je "doute" fortement que ce le soit (à priori je suis agnostique sur la théorie des cordes déjà, je ne réfute pas, je demande à voir). Accessoirement, rien que la question de la Matière Noire pose problème : une matière dont il est avéré qu'elle n'est pas de nature matérielle comme la science la définit, sauf en tant que source de gravité. Il serait un peu difficile de lier corpusculaire et gravité si cette dernière pouvait se révéler générée par autre chose que la matière stricto sensu (un scientifique disait en sorte que la découverte de la matière et l'énergie noire (voir non découverte tant on ne sait de quoi il s'agit) n'augmentait pas notre connaissance, mais notre conscience de notre ignorance. Bref ces deux découvertes repoussent le TOE aux calendes grecques, tant il faudra y intégrer en plus les paramètres de ces nouvelles découvertes, toujours à définir.

    Psycho, socio, etc. n'ont rien à voir avec le TOE, c'est ce que je voulais dire : on arrive parfois à se rejoindre ; mais pour autant relèvent de la science. D'où pas d'unité, nous sommes d'accord. Je ne cherche pas de grand tout (peut-être quand nous aurons des ordinateurs plus intelligents que nous dans des siècles), au contraire je l'estime illusoire : nous sommes apparemment d'accord. Et j'affirme que certains domaines ne sont pas modélisables mathématiquement : apparemment vous êtes d'accord.

    Pourquoi ergoter sur nos convergences ?

    Soit, j'enfonce des portes ouvertes ce faisant pour le commun (il n'y a pas que des pointures qui viennent ici). Et ça peut énerver les spécialistes. Mais je m'intéresse plus particulièrement à la sociologie, et pour moi, toute approche dans ce domaine ne peut ni faire l'impasse de sa propre implication dans l'objet de ses analyses (d'où ma propension à dire "je" comme facteur influent sur l'objet de des analyses que j'aborde), ni considérer les gens comme des cobayes étrangers à la dynamique de l'analyse. Au delà je considère même la science comme ayant des comptes à rendre sur sa dynamique en tant qu'influente sur le devenir des gens, qui ont ainsi droit à se tenir au courant par des questions qui peuvent paraître idiotes aux spécialistes. Nonobstant un médecin ne sera que profane à la physique des particules, un chimiste à la sociologie, un darwiniste à à l'astrophysique, un épistémologiste pourra avoir un avis technique sur la théorie des cordes sans rien comprendre à la théorie, etc.. Même si des passerelles se nouent souvent entre deux disciplines ponctuellement.
    Bref, vous et moi sommes nécessairement profanes à l'ensemble du champ de la science, et se montrer abordables au commun, ne peut que nous permettre de nous comprendre : Si un profane à la science comprend ce que je dis, il y a des chances que vous me compreniez (à moins de refuser à se abaisser à vulgariser). Ceci dit j'ai la mauvaise impression que vous cherchez surtout à me faire accroire vous ne me comprenez pas hautainement (vous m'attaquez sur des points de convergence, et comme je vous pense intelligent, je pense que vous essayer surtout de prendre une posture dominante : si ça vous amuse...)

    Il est de votre droit le plus stricte de prendre de haut les interventions de profanes à votre discipline ici (nonobstant souvent non profanes à d'autres domaines où ils auraient des leçons à vous donner réciproquement), mais pas avec moi, merci. Si vous voulez rester dans votre quant à soi supérieur, soit, mais ignorez moi. Sinon, j'apprécierais que vous vous mettiez à mon niveau, merci. Et pour être honnête avec vous, je vous dirais que je ne peux pas m'empêcher (déformation intellectuelle), d'analyser vos "postures" comme symptomatique de certaines de la communauté scientifique (non monolithique). Je vous aborde honnêtement, en vous avertissant de mon "sentiment" à votre égard pour que vous puissiez vous positionner en tout connaissance de cause.

    Dernier point sur Einstein, je ne l'ai pas sorti du contexte : Il parlait bien de la physique quantique. Et il ne m'a absolument pas échappé la nature métaphorique de la phrase (Dieu n'étant sans doute pour lui qu'une allégorie de ce dont tout procède : c'est à dire les lois de la nature en l'occurence). Si c'est ce qui vous dérange.
     

  12. ansset

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    Re : Unité de la science: Idéal ou pure fiction

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    N'ergotons pas voulez vous ?
    .
    ben non.
    je n'ai pas de réponse à formuler suite à votre dernier post, qui semble se réduire principalement à votre ressenti personnel concernant ma propre personnalité.
    il vous appartient ( même si le fond et la forme me surprennent ), mais n'apporte rien au sujet.

    ps : j'ai aussi l'impression de voir moins de convergences que vous.
    Dernière modification par ansset ; 09/04/2017 à 19h44.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  13. byves13

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    Marseille (attention on s'y invective comme marque de convivialité, (j'essaie d'éviter mais !)
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    Re : Unité de la science: Idéal ou pure fiction

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Citation Envoyé par byves13
    Je (!) parle d'intuition alors parce qu'un spécialiste maîtrisant bien la connaissance de la multitude des facteurs les plus décisifs, les a en mémoire dans son subconscient, et peu sentir certaines choses intuitivement avant de trouver dans les replis de sa mémoire ce qui le chatouille... Voir à l'extrême, ne pas les retrouver sans pour autant se départir d'une impression confuse.
    La question reste : est-ce néanmoins de la science ?
    si j'ai bien saisi le raisonnement :
    Pour ma part, la question n'est pas sur le fonctionnement de l'émergence des idées; en amont des constructions théoriques.
    elles deviendront ( ou pas ) scientifiquement valides si elles répondent aux exigences de tout modèle ou théorie.
    La "méthodologie scientifique" commence après l'intuition initiale ( si elle est le prémisse ).
    Mais soyons réalistes, combien d'intuitions erronées en face du nombre finalement assez réduit de théories structurantes des sciences.
    Pour ce qui concerne la prévision des systèmes chaotiques :
    je crois aussi difficilement au recours à l'intuition dans ce cas qu'à une consultation de mon horoscope.
    Exact je ne parlais pas de l'intuition dans les hypothèses, mais dans la manipulation de grilles d'analyse du complexe déjà validée.
    Prenons la psychanalyse : La théorie est complexe et surtout allégorique (mais justement tout modèle scientifique est de l'ordre de l'allégorie) ; la psychanalyse ne dit ainsi pas que la psyché d'un individu se décalque nécessairement ses modélisations de la psychée idéalement . mais qu'il y a une infinité de modèles qui peuvent s'enchevêtrer au fil de l'histoire d'un individu de façon parfois assez aléatoire. Par ailleurs, l'inscription de ces modèles dans la mémoire d'une personne est généralement "marquée", associée, par un souvenir banal et unique (un objet quelconque présent dans la pièce au moment de l'inscription par exemple).
    Et dans le fatra de toutes les organisations psychiques possibles, et le fatra de l'organisation personnelle du patient, il faut un minimun d'intuition pour arriver à trouver les concordances. Alors soit, le psy. ne va pas prendre son intuition pour argent comptant, mais chercher à corroborer, voir orienter passagèrement le patient sur ce chemin pour voir si ça fait résonance ou pas. Néanmoins, à défaut d'intuition initiale sur les pistes à creuser (valider ou pas), le processus peut prendre une éternité en rapport avec l'infini des possible. L'intuition est un petit plus qui fait toute la différence entre un bon et un mauvais psy.. Le concept a même été modélisé par la "fonction Alpha" (stade du miroir ou l'enfant reconnait sa problématique dans l'intuition maternelle de ses problèmes).
    Bref, le psy. serait une sorte de chercheur permanent : Il doit refaire une hypothèse pour chaque patient (intuitivement), puis valider, invalider, ou affiner chaque piste, en fonction de grilles d'analyse permettant un premier défrichage, et pour finalement valider sa théorie du patient : Ce qui ne fait pas "guérison" pour autant (et il n'arrive pas toujours à ses fins).
    Ce sont des processus semblables qui permettent d'associer les modèles théoriques aux réalités de terrain en socio... Voir en évolutionnisme ou maints autres domaines : Chaque cas abordé appelle à faire une hypothèse particulière intuitivement, à la passer au crible d'une grille d'analyse prédéterminée quoi que mobile, valider, invalider ou affiner le modèle par corroboration et non-contradiction avant de valider sa théorie sur le cas en question.

    En astronomie, chaque astre a aussi sa propre composition et dynamique, mais dont la variabilité est limitée. En cas de découverte, l'astronome n'a qu'à mesurer ses constantes pour déterminer son type. Mais imaginons que les possibilités soient inédites à chaque fois (qu'à chaque fois un nouveau type de matière le compose - matière noire, grise, verte, émeraude, etc. par ex -). Bref qu'il faille une nouvelle théorie à chaque nouvel astre découvert.

    Les sciences du complexe, c'est un peu ça (encore une fois c'est de l'allégorie)
     

  14. byves13

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    Re : Unité de la science: Idéal ou pure fiction

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    qui semble se réduire principalement à votre ressenti personnel concernant ma propre personnalité.
    ps : j'ai aussi l'impression de ...
    Ne soyez pas narcissique, je n'ai pas parlé que de vous... La science peut aussi permettre des profilages psychologiques sur la façon de s'exprimer aux autres, et mieux vaudrait en rester là...
    Ceci dit, je trouve que vous faites des progrès, si je puis me permettre, en disant : "j'ai l'impression de...", c'est bien, bravo.
     

  15. ansset

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    Re : Unité de la science: Idéal ou pure fiction

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Ne jouons pas sur les mots
    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    N'ergotons pas voulez vous ?.
    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Ne soyez pas narcissique, je n'ai pas parlé que de vous... La science peut aussi permettre des profilages psychologiques sur la façon de s'exprimer aux autres, et mieux vaudrait en rester là...
    Ceci dit, je trouve que vous faites des progrès, si je puis me permettre, en disant : "j'ai l'impression de...", c'est bien, bravo.
    vous ne croyez pas en faire en peu trop ?
    y compris dans le jugement .....
    pour rappel : mon post#10 était en réponse à votre discours sur "l'intuition" , que je trouvais peu pertinent concernant la méthodologie scientifique elle même.
    et il me semble avoir expliqué pourquoi.
    par ailleurs, je n'ai pour ma part fait aucun commentaire direct ou indirect sur des présupposés psychologiques vous concernant.
    ce que vous faites depuis deux ou trois posts , contrairement à ce que vous dites. ( hautain, etc ..... j'ai même oublié )
    je vous remercie par avance de ne pas poursuivre sur la forme dans cette direction inutile et blessante.
    Dernière modification par ansset ; 10/04/2017 à 19h45.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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