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Qu'est-ce que la Physique ?

  1. #31
    Dynamix

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Le mouvement génère des forces
    La variation de mouvement génère des forces .
    Quoique , c' est plutôt l' inverse ...

    -----


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  3. #32
    ansset

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    La variation de mouvement génère des forces .
    Quoique , c' est plutôt l' inverse ...
    ou une stabilité de l'ensemble ! ( quelque soit l'échelle )
    les forces électrofortes par exemple engendre la stabilité des nucléons. ( quarks-gluons )
    certains esprits chagrins diront que ça "remue la dedans" , mais l'ensemble est extrêmement stable en durée de vie.
    ( sauf intervention extérieure )
    et cela reste de la physique.
    alors associer physique et mouvement me semble encore une fois à coté de la plaque.
    Dernière modification par ansset ; 17/12/2016 à 18h35.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  4. #33
    Amanuensis

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Oui, pousse fort sur un mur en béton, rien ne bouge
    Dans une première modélisation, oui.

    Avec une modélisation plus fine, non.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #34
    Amanuensis

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Alors la question demeure : sans mouvement du tout, peut il y avoir des forces ?
    Oui. L'explication de JPL pèche à cause du verbe "pousser", qui est ambigu. Mais si on ne s'occupe pas de comment on arrive à une situation statique, c'est à dire sans mouvement relatif, ladite situation statique est décrite en mécanique quand même en termes de forces.

    (Néanmoins, on est rarement à s'intéresser à des situations qui sont statiques depuis l'infini du temps passé, en général, il a bien fallu y arriver de manière non statique. En poussant, par exemple.)

    (Par ailleurs, on peut ergoter assez loin sur la statique, qu'on peut montrer être basée sur une notion de "mouvement virtuel", qui 1) parle de mouvement, 2) est explicitement une contrafactualité.)

    Ceci dit, je continue à penser que discuter du mouvement ou non n'amène pas grand chose. Même si on arrive à défendre qu'on puisse raccrocher d'une manière ou d'une autre toute règle physique à un "mouvement", une bonne partie (toute?) de la physique modélise des phénomènes émergents, qui incluent des phénomènes décrits (en modèle émergent) sans mouvement. La statique est un exemple. Ce qui fait que présenter la physique comme l'étude du mouvement est faux au sens où cela donne une idée fausse de la physique.

    (Un exemple amusant est la thermodynamique, qui est plutôt une "thermostatique". L'évolution d'un système, quand on s'y intéresse à l'évolution, n'y est pas, le plus souvent, décrite comme un mouvement, mais comme une succession d'états statiques.)
    Dernière modification par Amanuensis ; 18/12/2016 à 08h12.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #35
    Jiav

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    De fait, présenter la physique comme "l'étude des mouvements" n'amène pas à grand chose, même quand ce serait correct. C'est un peu comme dire que jouer du piano c'est "enfoncer des touches" : ce n'est pas faux, mais sans grand intérêt, parce que ça passe complètement à côté de ce qui est important.
    C'est joliement dit. Toi, Quelle(s) serai(en)t ta ou tes definitions preferees?
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  7. #36
    JPL

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    @Amanuensis : je pense qu'à vouloir trop fignoler pour répondre à quelqu'un qui a besoin à mon avis de réponses très simples on affaiblit l'argumentation. Il y a des nuances ou des approfondissements qu'il convient de réserver à d'autres discussions.
    Dernière modification par JPL ; 18/12/2016 à 18h29.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  8. #37
    Amanuensis

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Cela ne m'avait pas échappé. Mais je ne suis pas d'accord.

    En contrariant une idée pas nécessairement stupide, le seul résultat est une discussion en opposition, pas en construction.

    (Mais c'est une constante très nette sur le forum Futura, la prévalence des discussions en opposition, et même l'encouragement par l'exemple dans ce mode là.)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  9. #38
    Amanuensis

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    C'est joliement dit. Toi, Quelle(s) serai(en)t ta ou tes definitions preferees?
    Tout ce qu'il y a de plus banal, genre (exemple pris parmi des tas) le wiki en français (pour une fois): "La physique est la science qui tente de comprendre, de modéliser, voire d'expliquer les phénomènes naturels de l'univers. Elle correspond à l'étude du monde qui nous entoure sous toutes ses formes, des lois de sa variation et de son évolution."

    "l'étude des mouvements" est bien trop réducteur. Chercher un tel degré de réduction est vain, à mon avis (et un formidable carcan conceptuel).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  10. #39
    Jiav

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Tout ce qu'il y a de plus banal, genre (exemple pris parmi des tas) le wiki en français (pour une fois): "La physique est la science qui tente de comprendre, de modéliser, voire d'expliquer les phénomènes naturels de l'univers.
    Thx. Bizarement insatisfaisant, mais je n'arrive pas bien a formuler pourquoi. Un probleme de specificite (chimie, biologie, etc. repondent a cette definition), mais pas seulement.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  11. #40
    Amanuensis

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Thx. Bizarement insatisfaisant, mais je n'arrive pas bien a formuler pourquoi. Un probleme de specificite (chimie, biologie, etc. repondent a cette definition),
    Débat classique: est-ce qu'une théorie émergente est incluse dans la théorie dont elle émerge, ou au contraire doit être présentée comme spécifique? (Car la chimie émerge de la physique hors chimie, et la biologie émerge de la chimie hors biologie, etc.)

    Avec la poursuite jusqu'à "Sheldon vs. Amy", si toute science est perçue comme un phénomène psychologique.

    mais pas seulement.
    Beaucoup de choses apparemment manquantes sont "cachées" derrière les mots clé, comme "science", "phénomène", "naturel".

    ----

    Mais bon, je ne pense pas que le propos soit d'essayer d'obtenir un consensus sur une définition. Le point que je ressasse depuis le début est seulement qu'une réduction à l'étude du mouvement est trop réductrice pour être une définition acceptable, même si elle se trouvait être "pas fausse".
    Dernière modification par Amanuensis ; 18/12/2016 à 19h44.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #41
    Cotissois31

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    1000 digressions sont possibles sur le sujet.

    La meilleure définition je pense c'est que la physique est la science de l'inerte.

    Le vivant étant composé de molécules potentiellement inertes (toutes les molécules de la Vie ont été identifiées dans l'inerte), la physique s'est beaucoup spécialisée sur l'infiniment petit, puisque c'est possiblement la clé à tout expliquer.
    Mais il suffit de quitter la biosphère, plus simplement la Terre externe, pour être réduit uniquement à la physique.

    A l'école, la physique apparaît une simple matière, car les préoccupations humaines concernent énormément la biosphère et Homo sapiens. Mais le champ d'étude de la physique c'est Tout moins la vie (son comportement), c'est donc quasiment Tout. De fait, certains disent que la science fondamentale est forcément de la physique.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 18/12/2016 à 19h59.

  13. #42
    Amanuensis

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Évitons une digression sur le vitalisme.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #43
    Cotissois31

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Mais c'est une frontière fondamentale ! L'essentiel de la science consiste à étudier le comportement du milieu vivant, donc pas de la physique ! Les définitions qui disent que la physique étudie les phénomènes naturels sont fausses. Les phénomènes naturels incluent le comportement du milieu vivant non Homo sapiens, qui n'est pas le domaine de la physique. Sur le vivant, la physique a uniquement la partie non comportementale, soit l'infiniment petit.

  15. #44
    Cotissois31

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Je précise que je ne veux aucunement juger ce qu'est cette notion de vitalisme. Il faut seulement retenir que le physicien n'étudie pas le comportement du vivant. Ne pas le mentionner dans une définition paraît tout à fait absurde.
    Le mot "physique" a pu avoir d'autres définitions, anciennement.

  16. #45
    Jiav

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Débat classique: est-ce qu'une théorie émergente est incluse dans la théorie dont elle émerge, ou au contraire doit être présentée comme spécifique? (Car la chimie émerge de la physique hors chimie, et la biologie émerge de la chimie hors biologie, etc.).
    En fait ce qui me dérange n'est pas tant la description de l'objet d'étude que l'absence de "oumph" dans la définition.

    En essayant d'être plus clair: je ne vois pas la chimie comme une branche de la physique. Je vois la chimie comme une discipline fondée sur la maxime de Lavoisier "rien ne se perd, tout se transforme". C'est à partir de là que l'alchimie devient la chimie. De la même façon je ne vois pas la biologie comme une branche de la physique. Je la vois comme une discipline issue de la pensée de Darwin. Un proverbe qui illustre cela "On ne comprend rien en biologie en dehors du cadre de l'évolution." (de mémoire, auteur oublié). Vouloir définir ces disciplines sans inclure ce qui est à la fois leur souffle créateur et la clef interprétative qui permet de les aborder, il me semble que ça manque de oumph. A l'inverse il existe au moins la psychophysique pour laquelle je n'aurais aucune réticence à la voir comme issue de la physique, parce que c'était vraiment l'intention (et la pratique) des fondateurs de cette discipline que de se calquer sur la physique pour explorer les comportements.

    Alors pour en revenir à la physique, ce qui est intéressant n'est pas tant d'avoir une définition unique que de chercher à comprendre ce qu'on considère comme son "souffle créateur", chose qui devrait se voir dans les définitions. En ce sens, "sciences des symétries" est tout-à-fait intéressant même si possiblement trop réducteur et a posteriori. "Discipline scientifique qui vise à mettre en équations simples les observables" serait possiblement mon propre choix. La formule mangue d'élégance, mais elle n'est pas complètement dépourvue de "oumph".
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  17. #46
    Cotissois31

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Pour vous faire comprendre, j'avoue que je suis perdu face à tout ce qu'on peut lire sur ce qu'est le milieu inerte (donc la vie) dans les articles élitistes.
    C'est comme si la science avait fait des progrès incroyables dans une discipline cruciale, sans jamais en parler publiquement. Pas une seconde au lycée scientifique il y a déjà de nombreuses années on a évoqué ces choses là alors que c'est la première fois qu'on parle de biologie. Ensuite en physique, le vivant devient un acteur influent et on regarde uniquement son influence, pas ce qu'il est (ou ce qu'il n'est pas). C'est tellement incroyable que je demanderai (pas maintenant, pas sur ce topic) les éléments convaincants de ce consensus, car dans ma tête ça bloque.
    Je n'insiste donc pas sur ce sujet, car j'ai l'impression de ne pas être de la même planète, pour le moment
    Dernière modification par Cotissois31 ; 18/12/2016 à 21h22.

  18. #47
    Jiav

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    C'est comme si la science avait fait des progrès incroyables dans une discipline cruciale, sans jamais en parler publiquement.
    HS, mais ce n'est pas secret. Quand j'étais en première année de biologie (ouch... plus que 20 ans), le premier truc que les profs nous avaient dit c'était "Soyons clair, on vous donne des livres de références, vous devez les apprendre par coeur, mais soyez conscient que dans 5 ans ils seront à réécrire". C'était vrai, mais depuis les progrès en biologie se sont notablement accélérés.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  19. #48
    muzoter

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Bonjour,

    Je viens de (re)lire les posts qui précèdent et au final il semble que personne n'a vraiment répondu à la question que je posais :

    la question demeure : sans mouvement du tout, y a-t-il des forces ?
    Il a été dit que le mouvement peut ne pas générer des forces du tout, non qu'en l'absence de tout mouvement des forces peuvent se produire, ou alors j'ai mal compris les posts qui l'ont suivie.

    Dans tous les cas souvent des corps semblent immobiles alors qu'en réalité ils ne le sont pas.

    Quand un objet reste apparemment immobile sur une table c'est qu'il exerce une pression sur cette table donc que des entités atomiques ou autres sont en mouvement rapide en son sein.

    Un lingot d'or semble très immobile alors qu'en réalité il bouge avec le support sur lequel il est posé, mais encore qu'une agitation perpétuelle d'entités électroniques, plus ou moins réelles, règne en son sein (électrons en rotations rapides etc). Rien n'est jamais définitivement figé.

    Les aimants permanents s'attirent ou se repoussent (même dans le vide ? je pose la question parce que je n'arrive pas à avoir la réponse avec l'ami google bon le son ne se propage pas dans le vide mais des aimants permanents s'attirent-ils et se repoussent-ils dans le vide ?) parce que des électrons rapides tournent de façon ordonnée autour des noyaux des atomes qui les constituent ainsi de suite :

    http://www.epsic.ch/cours/electrotec...atmag/210.html

    Ainsi donc comme personne ne sait et ne pourra jamais savoir, ce que pourrait donner une absence totale de mouvement ... probablement qu'en réalité personne n'est en mesure de répondre à la question que je posais

  20. #49
    ansset

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message

    Il a été dit que le mouvement peut ne pas générer des forces du tout, non qu'en l'absence de tout mouvement des forces peuvent se produire, ou alors j'ai mal compris les posts qui l'ont suivie.
    Dans tous les cas souvent des corps semblent immobiles alors qu'en réalité ils ne le sont pas.
    le constat qu'au niveau de l'atome, il y a tj mouvement, n'implique pas que c'est celui ci qui est à l'origine des forces.
    si je reprend ton exemple du lingot posé sur une table, la gravitation qui le rend fixe n'est pas due aux mouvements atomiques internes.
    d'ailleurs s'il y avait un lien cela se verrait dans le cas des supraconducteurs ( à température proche du zero absolu, et avec donc un niveau d'excitation thermique minimal )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #50
    Amanuensis

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Je viens de (re)lire les posts qui précèdent et au final il semble que personne n'a vraiment répondu à la question que je posais :

    la question demeure : sans mouvement du tout, y a-t-il des forces ?
    Simplement parce que la question est mal posée, elle est "petitio principi", c'est à dire qu'on ne peut lui donner un sens qu'en acceptant a priori des hypothèses discutables.

    Le principal problème est qu'elle est contrafactuelle: la physique s'occupe du monde tel qu'il est, et la notion de force s'applique au monde tel qu'il est. Et ce n'est pas un monde "sans mouvement du tout".

    Ainsi donc comme personne ne sait et ne pourra jamais savoir, ce que pourrait donner une absence totale de mouvement ... probablement qu'en réalité personne n'est en mesure de répondre à la question que je posais
    C'est le cas de la plupart des questions mal posées. Le défaut de réponse ne vient pas d'une carence des répondeurs potentiels, mais de la question elle-même, et donc, quelque part, de la conceptualisation qui est derrière.
    Dernière modification par Amanuensis ; 20/12/2016 à 10h52.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  22. #51
    Dynamix

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Quand un objet reste apparemment immobile sur une table c'est qu'il exerce une pression sur cette table donc que des entités atomiques ou autres sont en mouvement rapide en son sein.
    La deuxième loi du mouvement de Newton ne prend pas en compte les force internes . Elle n' ont donc pas d' effet sur le mouvement . Elles ont d' autres effets qui ne concernent pas la dynamique .

    Il n' y a pas de variation de vitesse sans force .
    Mais il peut y avoir force sans variation de vitesse .

  23. #52
    muzoter

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Quand un corps massique se meut, du seul fait qu'il se meuve cela crée une modification des forces en présence, de Newton et autres.

    Le seul fait que Pioneer change de lieu à tout instant, modifie à tout instant l'état des forces en présence à l'instant immédiatement antérieur, de Newton et autres.

    Si cela ne se connait pas toujours sensiblement (difficile de quantifier ou de mesurer les modifs générées par la sonde Pioneer sur le soleil ou sur la terre avec des instruments suffisamment sensibles), ce n'est pas une raison pour ignorer le fait ou l'idée que tout déplacement d'un lieu à un autre (donc tout mouvement) d'un corps massque génère (ou modifie) des forces !
    Dernière modification par muzoter ; 20/12/2016 à 11h24.

  24. #53
    Dynamix

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Quand un corps massique se meut, du seul fait qu'il se meuve cela crée une modification des forces en présence, de Newton et autres.
    Un corps qui se meut , en physique ça ne veux rien dire .
    Un système en mouvement n' est pas différent d' un système immobile . C' est juste un choix de référentiel .
    Il existe toujours un référentiel ou le système est immobile (instantanément)

  25. #54
    muzoter

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    ... cela dit, deux aimants permanents placés dans le vide, s'attirent-ils et se repoussent-ils aussi aisément que dans des conditions disons normales (question subsidiaire pas tellement en rapport mais bon, je n'arrive pas à trouver la réponse avec l'ami google donc si quelque âme charitable pouvait répondre ) ?

  26. #55
    Amanuensis

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Oui.

    (Quoi que signifie "conditions normales"....)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #56
    LeMulet

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Le mouvement n'est pas spécifiquement nécessaire à la physique, il est nécessaire à tout.
    Donc oui, le mouvement est nécessaire à la physique, et encore oui le mouvement est nécessaire à la vie qui emploi la physique à l'aide de sa pensée.

    Concernant la définition de ce qu'est la physique :
    De manière très général, la physique est une branche de la science issue de la géométrie.
    Cette géométrie là (celle dont est issue la physique) ne fait pas intervenir le mouvement, au contraire tout est statique (un triangle est équivalent à un autre quel que soit l'endroit où il est produit), éternel (le triangle persiste dans le temps) , indépendant de l'échelle (un triangle rectangle conserve l'ensemble de ses propriétés à toute échelle), et ne dépend pas de l'orientation (un triangle est le même quelque soit son l'orientation).

    Cette base conceptuelle permet ensuite d'aller plus loin (aboutissant à la physique moderne) et permet alors de comparer des objets d'étude changeants (la notion de changement peut malencontreusement être confondue par erreur avec la notion de mouvement, d'où peut-être une incompréhension pouvant en résulter)

    Petit supplément : Ne pas confondre science et physique, la physique fait partie de la science mais ne la constitue pas entièrement..

  28. #57
    muzoter

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Merci maintenant je peux mourir moins bête car je sais que la force magnétique entre deux aimants permanents dans le vide dépend des positions relatives des aimants non moins dans le vide

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