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Qu'est-ce que la Physique ?

  1. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    67 756

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Personnellement je ne vois pas par exemple en quoi l'étude des interactions forte et faibles, la structure du proton ou d'une molécule peuvent être considérées comme ayant un rapport avec le mouvement.

    -----

    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     


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  2. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    23 581

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    (Par ailleurs on peut définir une notion absolue de "mouvement" même en mécanique classique, en passant en 4D.)
    j'allais proposer un exemple vulgarisé en ce sens, à savoir la RDM. ( bien que l'objet d'étude puisse être sensé être "rigide" ).
    ceci dit même avec ses extensions "pour la forme" , parler de "mouvements" pour tous les sujets physiques me semble un peu tiré par les cheveux.
    ( comme l'étude de certaines propriétés de la matière ou des matériaux par exemple )

    edit : croisement
    Dernière modification par ansset ; 16/12/2016 à 14h53.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  3. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 297

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Cela ne change pas grand chose.
    Bien d'accord, c'était en réponse à Dynamix et sa quotation, après pour la notion de mouvement, même si c'est pas plus juste, il est plus "intuitif" de prendre l'immobilité, et de prendre et mettre en rapport les données/paramètres, c'est peut être que question de goût...ce qui me semble plus simple est de s'abstraire autant que possible de cette notion, peut être une erreur de ma part.

    Si on prend un feuilletage (1D) et qu'un événement auquel on attribue une ligne de cette partition, suit une ligne (temporelle, avec ou sans datation) du réf on le considère "immobile" si il ne la suit pas on le dit en "mouvement", mais c'est en rapport au réf choisit, c'est absolu en ce sens. Si on change de réf, comme l'histoire de la masse qui tombe vers le sol, ou le sol qui monte vers la masse, le rapport de qui est immobile et en mouvement est un choix, comme je pense (à tort?) que la Physique prends en "priorité" des paramètres "invariants" (étalons) pour une mise en relation de ceux-ci en vue d'une construction permettant des prédictions, je trouve que restreindre la Physique à "l'étude du mouvement" bizarre...
    La remarque en 4D va t-elle plus loin?
     

  4. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    ces rimes poétiques
    La météo du lendemain : très sûr donc prévision. Au-delà de quelques jours, très peu sûr donc prédiction.

    Une pièce de monnaie lancée en l'air => possibles pile ou (exclusif) face très sûrs donc prévision ; ça tombe sur pile très peu sûr donc prédiction.

    Les éclipses de lune un million d'années à l'avance très sûr donc prévision. Au-delà d'un million d'années très peu sûr donc prédiction.

    Chute d'un corps pesant vers la terre très sûr donc prévision. Ah mais un événement extraordinaire peut se produire entre-temps, ### supprimé mais non mais dans les conditions normales, prévision.

    en quoi l'étude des interactions forte et faibles, la structure du proton ou d'une molécule peuvent être considérées comme ayant un rapport avec le mouvement.
    F=ma=md²x/dt² relie force et vitesse. Une vitesse sans mouvement qu'est-ce ? Sans mouvement pas de forces centrifuge ou centripète ainsi de suite.

    Si tout était immobile les forces existeraient-elles ?

    Qui le sait ?
    Dernière modification par JPL ; 16/12/2016 à 19h27. Motif: La politique est interdite par la charte
     

  5. Dynamix

    Date d'inscription
    août 2014
    Messages
    10 077

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    F=ma=md²x/dt² relie force et vitesse.
    De mon temps on aurait dit force et accélération .
     


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  6. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Oui et pour qu'il se produise une accélération, il faut une vitesse au préalable car a = dv/dt.
     

  7. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Personnellement je ne vois pas par exemple en quoi l'étude des interactions forte et faibles, la structure du proton ou d'une molécule peuvent être considérées comme ayant un rapport avec le mouvement.
    Aucun rapport entre la structure des molécules et les électrons? Avec leur quantité de mouvement et leur "moment cinétique orbital"? Pourtant ce sont bien des observables étudiées en physique quantique, caractérisant les "orbitales", non?

    Plus compliqué pour les autres points cités, mais cette partie là de la physique reste, plus généralement, traitée à partir de lagrangiens, dont l'un des termes est toujours l'énergie cinétique au moins pour des particules massiques (c'est le terme où m apparaît!). Et sur quoi porte l'extrémalisation de l'action, sur quoi intègre-t-on ce lagrangien, sinon des trajectoires?

    Je ne cherche pas à défendre le point, juste donner des éléments permettant de comprendre qu'il est argumentable. Comme déjà écrit, ce n'est pas fondamental (d'autres thèmes sont pervasifs en physique, comme l'énergie ou les symétries (1)), ni d'un grand intérêt, la physique c'est bien autre chose.

    (1) On pourrait tout aussi bien dire "La physique c'est l'étude des symétries et des invariances", ce serait tout aussi argumentable.
    Dernière modification par Amanuensis ; 16/12/2016 à 19h01.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  8. Dynamix

    Date d'inscription
    août 2014
    Messages
    10 077

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Oui et pour qu'il se produise une accélération, il faut une vitesse au préalable
    De mieux en mieux .
     

  9. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Fresnes
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    57
    Messages
    23 581

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Dans la langue française prédiction et prévision sont synonymes.
    Par ailleurs "rime avec" n'est pas très scientifique.
    enfin cette phrase est obscure ( indépendamment de tes autres dichotomies opposées : "très sur" et "très peu sur")
    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Une pièce de monnaie lancée en l'air => possibles pile ou (exclusif) face très sûrs donc prévision ; ça tombe sur pile très peu sûr donc prédiction.
    Dernière modification par ansset ; 16/12/2016 à 19h19.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  10. Nicophil

    Date d'inscription
    octobre 2011
    Localisation
    en translation elliptique dans le champ d'un objet peu compact
    Âge
    38
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    4 564

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Dans la langue française prédiction et prévision sont synonymes.
    On pourrait dire :
    La MQ calcule des prédictions de mesures mais un état quantique n'est pas pré-visible : on ne peut pas le voir avant (avant la mesure).
    J'achète !
    Dernière modification par Nicophil ; 16/12/2016 à 20h18.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à une théorie.
     

  11. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Le mouvement génère des forces : quand un corps vivant devient cadavre ou dépouille, des forces biologiques en grand nombre disparaissent de la circulation !
     

  12. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    67 756

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Le mouvement génère des forces
    Excuse mon franc-parler, c'est une énormité scientifique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  13. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Alors la question demeure : sans mouvement du tout, peut il y avoir des forces ?
     

  14. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    67 756

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Oui, pousse fort sur un mur en béton, rien ne bouge et pourtant tu exerces une force importante. Autre exemple : pose un objet sur une table, il exerce une force de pression.

    Exemple inverse : imagine un monde sans frottement, par exemple une lubrification parfaite et lance un objet sur un plan horizontal ; quand tu le lâches il continue selon un mouvement rectiligne uniforme qui ne s'arrêterait jamais en l'absence de frottement. Pourtant aucune force ne s'exerce sur lui et il n'exerce aucune force due à son mouvement sur quoi que ce soit. L'exemple le plus proche de cette situation est le cas des deux sondes Pioneers qui sont au confin du système solaire. Aucun moteur ne les propulse : elles continuent leur route sur leur élan.
    Dernière modification par JPL ; 17/12/2016 à 18h23.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  15. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Re : Qu'est-ce que la Physique ?

    Merci du renseignement, je ne savais pas cela !
     


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