Qu'est-ce que la Physique ?

[muzoter]

Bonjour,

Je dois répondre à cette question de savoir ce qu'est la Physique, peut-on m'aider car je dois répondre à la question de savoir ce qu'est la Physique ?

J'ai trouvé une piste en naviguant sur la toile comme quoi "Le but de la physique est de comprendre les phénomènes qui nous entourent. Plus précisément, on essaie de dégager des lois dans les relations de cause à effet.".

Que penser de cela : donc sans mouvement, pas de Physique puisque la Physique "dégage des lois dans les relations de cause à effet" et qu'il n'y a pas d'effet sans (cause donc sans) mouvement ou changement !

Le but de la physique est de comprendre les phénomènes qui nous entourent. Plus précisément, on essaie de dégager des lois dans les relations de cause à effet.

Par exemple, quand on soulève un objet puis qu'on le lâche, il tombe vers le bas. La physique permet de mettre en évidence des lois dans la façon dont l'objet tombe, sur sa trajectoire, le temps qu'il met pour tomber.



http://lapth.cnrs.fr/fr/grand-public...ique-cest-quoi

La Physique est donc l'étude du mouvement :

1) Par le temps : réponse A ?

2) Par les Mathématiques : réponse B ?

3) Par le mouvement : réponse C ?

4) Par le mouvement déterministe : réponse D ?

5) Par le mouvement non déterministe : réponse E ?
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[ansset]

J'ai trouvé une piste en naviguant sur la toile comme quoi "Le but de la physique est de comprendre les phénomènes qui nous entourent. Plus précisément, on essaie de dégager des lois dans les relations de cause à effet.".

"comprendre" est à remplacer par "modéliser".
et "dans les relations de cause à effet" n'est qu'une sous partie.

du coup:

La Physique est donc l'étude du mouvement :

non, pas uniquement. ou alors il faut préciser ce qu'on entend par mouvement !

[JPL]

C'est aussi comprendre la structure et les états de la matière, la nature des différents types d'énergie et es transferts de cette énergie.

[Dynamix]

Salut

La Physique est donc l'étude du mouvement :
3) Par le mouvement ?

L' étude du mouvement par le mouvement , c' est comme l' étude du repos par la sieste .

[A voir en vidéo sur Futura]

[muzoter]

Voyez un peu : depuis hier à la même heure peu ou prou, 24h semblent s'être écoulées alors qu'en réalité ce sont 24h d'eau qui ont coulé sous les ponts

Le mouvement est réalité tangible, cause "réelle" au sens d'observable ou mesurable, probablement la seule qui intéresse les physiciens.

Un corps de masse m est suspendu au plafond par une ficelle. Si quelqu'un coupe la ficelle avec des ciseaux le corps tombe par terre. L'effet c'est le corps qui est tombé, une cause réelle ce sont les ciseaux en mouvement : le mouvement des ciseaux est cause "réelle", observable et mesurable, ce ne sont pas des anges qui ont animé les ciseaux, la Physique ce n'est pas de l'angéologie => à partir de là il est loisible de discuter jusqu'à la fin des temps de savoir mais a-ce été un mouvement déterministe mais n'a-ce pas été un mouvement indéterministe ?

Qu'il puisse y avoir un mouvement indéterministe sous-jacent passe encore mais que ce mouvement indéterministe, par définition indéterminé donc indéterminable, soit de quelque utilité pour le Physicien ça ne va pas de soi du tout.

Ainsi dans la fabrication des composants électroniques, des micro-processeurs ainsi de suite, en dessous d'un certain seuil d'intégration (photogravure) des effets quantiques surviennent, indésirables, qui empêchent de descendre en dessous de toute limite d'intégration.

C'est donc par conséquent le mouvement déterministe qui intéresse, en premier lieu, les physiciens => je dirais donc :

La Physique est l'étude du mouvement par les Mathématiques et le mouvement mais pas par n'importe quel mouvement, mais par le mouvement ... déterministe : 2) + 3) + 4).

D'autant que déterministe rime avec modélisation et prédiction, une des prérogatives de la Physique étant de décrire les phénomènes de la Nature en prédisant les résultats de mesures :

La Physique est une science qui cherche (...) à le modéliser et à le prédire (le monde).

http://physiquereussite.fr/la-physique/

A telle enseigne que même d'un indéterminisme réel ou supposé, la Physique parvient à tirer des lois déterministes, prédictives faute d'être descriptives !

Un univers physique indéterminé donc indéterminable, serait impossible à modéliser.

[ansset]

D'autant que déterministe rime avec modélisation et prédiction, une des prérogatives de la Physique étant de décrire les phénomènes de la Nature en prédisant les résultats de mesures :
.

"rime" ?
dans tous les domaines la physique est liée à la modélisation ( même si on suppose un process dit "indéterministe" )
et ( déjà dit ici ) , un système obéissant ( selon son modèle ) à des lois purement déterministes peut être incapable de prévisions exactes ( théorie du chaos, modèles dissipatifs, ..... )
donc la première assertion est inutile ( non lié au déterminisme ) et la seconde fausse, même si la prédiction est un des buts de la physique, une imprédictabilité n'implique pas que le modèle ( déterministe ) soit faux.

[Dynamix]

un système obéissant ( selon son modèle ) à des lois purement déterministes peut être incapable de prévisions exactes ( théorie du chaos, modèles dissipatifs, ..... )

Prédire que ce n' est pas prédictible , c' est de la prédiction

[muzoter]

"rime" ?
dans tous les domaines la physique est liée à la modélisation ( même si on suppose un process dit "indéterministe" )
et ( déjà dit ici ) , un système obéissant ( selon son modèle ) à des lois purement déterministes peut être incapable de prévisions exactes ( théorie du chaos, modèles dissipatifs, ..... )

Prédire ce n'est pas prévoir : prévoir rime avec descriptible, prédire rime avec probable.

Les calculs des probabilités servent à prédire, non à décrire ou à prévoir, mais dans tous les cas un univers indéterministe à 100%, absolument indéterminé donc indéterminable, serait non moins absolument impossible à modéliser.

"Physique" vient du grec "Phusis" qui signifie "Nature", or la Nature c'est du mouvement, est mouvement, donc étudier la Nature c'est étudier le mouvement, donc par conséquent toutes les sciences dites "de la Nature" peuvent être qualifiées de "sciences physiques".

=> de la Physique proprement dite à l'Angéologie en passant par l'Archéologie, la Paléonthologie, la Géologie, la Climatologie, la Chimie, la Biologie, l'Electricité, l'Electronique, l'Informatique, l'Astrophysique, la Psychologie, la Psychanalyse, la Médecine, la Psychiatrie ainsi de suite, les sciences dites humaines et celles non moins dites "économiques et sociales ou sociétales" ainsi de suite ... peuvent être qualifiées de "sciences physiques" au sens de "sciences de la Nature" ou "du mouvement".

L'Angéologie pourrait poser question mais bon les anges auraient des ailes or, en général, les ailes sont faites pour voler, donc pour bouger

[ansset]

Prédire ce n'est pas prévoir : prévoir rime avec descriptible, prédire rime avec probable.

ces rimes "poétiques" me dépassent.

[invite06459106]

La Physique est donc l'étude du mouvement

Encore faut-il accepter cette assertion...
"Le mouvement c'est comme rien" de Galilée (sous entendu le mouvement absolu).

"Le but de la physique est de comprendre les phénomènes qui nous entourent. Plus précisément, on essaie de dégager des lois dans les relations de cause à effet.".

Cela montre la causalité, la physique c'est l'observation de phénomène afin de pouvoir proposer une méthode pour une prédiction correcte. Dit autrement, à telle date j'observe tel truc, j'ai une méthode efficace permettant de dire que j'observerai ce truc avec tel(s) paramètre(s) à un date postérieure. On peut évacuer la notion d'état (dont le mouvement).

[Dynamix]

On peut évacuer la notion d'état (dont le mouvement).

Dans ce cas , tu observe quoi ?
Tu observe bien l' état et son évolution présente pour prédire l' évolution dans d' autres condition .

[invite06459106]

Plus qu' à définir "état".
Si tu veux prédire un lancer de balle, son "évolution", tu prends tout les paramètres, fais les calculs, et par exemple, les reporter sous forme de graphe, tu vas poser pour telle date (moment), telle position, avec toutes ces "dates/positions" tu traces une courbe, il ne me semble pas que la courbe soit un "état de mouvement", cela peut "fonctionner", mais pour l'exemple du primo-posteur avec la masse suspendue et qui "tombe" au sol, je peux très bien modéliser en disant que c'est le sol qui "monte" vers la masse, du coup "l'état du mouvement" est relatif. Il me semble que l'on peut faire de même avec tous les "états"...

[JPL]

"Physique" vient du grec "Phusis" qui signifie "Nature", or la Nature c'est du mouvement, est mouvement, donc étudier la Nature c'est étudier le mouvement

On a beau expliquer à muzoter que la physique d'aujourd'hui c'est surtout bien autre chose, il revient obsessionnellement au mouvement sans tenir compte des autres messages. Je pense que muzoter a appris la physique d'Aristote et en est resté là.

[Amanuensis]

du coup "l'état du mouvement" est relatif.

Cela ne change pas grand chose. Suffit d'affirmer "La Physique est donc l'étude des mouvements relatifs."

Petit nettoyage qui ne modifie pas le point en profondeur.

(Par ailleurs on peut définir une notion absolue de "mouvement" même en mécanique classique, en passant en 4D.)

[Amanuensis]

On a beau expliquer à muzoter que la physique d'aujourd'hui c'est surtout bien autre chose

De fait, présenter la physique comme "l'étude des mouvements" n'amène pas à grand chose, même quand ce serait correct. C'est un peu comme dire que jouer du piano c'est "enfoncer des touches" : ce n'est pas faux, mais sans grand intérêt, parce que ça passe complètement à côté de ce qui est important.

[JPL]

Personnellement je ne vois pas par exemple en quoi l'étude des interactions forte et faibles, la structure du proton ou d'une molécule peuvent être considérées comme ayant un rapport avec le mouvement.

[ansset]

(Par ailleurs on peut définir une notion absolue de "mouvement" même en mécanique classique, en passant en 4D.)

j'allais proposer un exemple vulgarisé en ce sens, à savoir la RDM. ( bien que l'objet d'étude puisse être sensé être "rigide" ).
ceci dit même avec ses extensions "pour la forme" , parler de "mouvements" pour tous les sujets physiques me semble un peu tiré par les cheveux.
( comme l'étude de certaines propriétés de la matière ou des matériaux par exemple )

edit : croisement

[invite06459106]

Cela ne change pas grand chose.

Bien d'accord, c'était en réponse à Dynamix et sa quotation, après pour la notion de mouvement, même si c'est pas plus juste, il est plus "intuitif" de prendre l'immobilité, et de prendre et mettre en rapport les données/paramètres, c'est peut être que question de goût...ce qui me semble plus simple est de s'abstraire autant que possible de cette notion, peut être une erreur de ma part.

Si on prend un feuilletage (1D) et qu'un événement auquel on attribue une ligne de cette partition, suit une ligne (temporelle, avec ou sans datation) du réf on le considère "immobile" si il ne la suit pas on le dit en "mouvement", mais c'est en rapport au réf choisit, c'est absolu en ce sens. Si on change de réf, comme l'histoire de la masse qui tombe vers le sol, ou le sol qui monte vers la masse, le rapport de qui est immobile et en mouvement est un choix, comme je pense (à tort?) que la Physique prends en "priorité" des paramètres "invariants" (étalons) pour une mise en relation de ceux-ci en vue d'une construction permettant des prédictions, je trouve que restreindre la Physique à "l'étude du mouvement" bizarre...
La remarque en 4D va t-elle plus loin?

[muzoter]

ces rimes poétiques

La météo du lendemain : très sûr donc prévision. Au-delà de quelques jours, très peu sûr donc prédiction.

Une pièce de monnaie lancée en l'air => possibles pile ou (exclusif) face très sûrs donc prévision ; ça tombe sur pile très peu sûr donc prédiction.

Les éclipses de lune un million d'années à l'avance très sûr donc prévision. Au-delà d'un million d'années très peu sûr donc prédiction.

Chute d'un corps pesant vers la terre très sûr donc prévision. Ah mais un événement extraordinaire peut se produire entre-temps, ### supprimé mais non mais dans les conditions normales, prévision.

en quoi l'étude des interactions forte et faibles, la structure du proton ou d'une molécule peuvent être considérées comme ayant un rapport avec le mouvement.

F=ma=md²x/dt² relie force et vitesse. Une vitesse sans mouvement qu'est-ce ? Sans mouvement pas de forces centrifuge ou centripète ainsi de suite.

Si tout était immobile les forces existeraient-elles ?

Qui le sait ?

[Dynamix]

F=ma=md²x/dt² relie force et vitesse.

De mon temps on aurait dit force et accélération .

[muzoter]

Oui et pour qu'il se produise une accélération, il faut une vitesse au préalable car a = dv/dt.

[Amanuensis]

Personnellement je ne vois pas par exemple en quoi l'étude des interactions forte et faibles, la structure du proton ou d'une molécule peuvent être considérées comme ayant un rapport avec le mouvement.

Aucun rapport entre la structure des molécules et les électrons? Avec leur quantité de mouvement et leur "moment cinétique orbital"? Pourtant ce sont bien des observables étudiées en physique quantique, caractérisant les "orbitales", non?

Plus compliqué pour les autres points cités, mais cette partie là de la physique reste, plus généralement, traitée à partir de lagrangiens, dont l'un des termes est toujours l'énergie cinétique au moins pour des particules massiques (c'est le terme où m apparaît!). Et sur quoi porte l'extrémalisation de l'action, sur quoi intègre-t-on ce lagrangien, sinon des trajectoires?

Je ne cherche pas à défendre le point, juste donner des éléments permettant de comprendre qu'il est argumentable. Comme déjà écrit, ce n'est pas fondamental (d'autres thèmes sont pervasifs en physique, comme l'énergie ou les symétries (1)), ni d'un grand intérêt, la physique c'est bien autre chose.

(1) On pourrait tout aussi bien dire "La physique c'est l'étude des symétries et des invariances", ce serait tout aussi argumentable.

[Dynamix]

Oui et pour qu'il se produise une accélération, il faut une vitesse au préalable

De mieux en mieux .

[ansset]

Dans la langue française prédiction et prévision sont synonymes.
Par ailleurs "rime avec" n'est pas très scientifique.
enfin cette phrase est obscure ( indépendamment de tes autres dichotomies opposées : "très sur" et "très peu sur")

Une pièce de monnaie lancée en l'air => possibles pile ou (exclusif) face très sûrs donc prévision ; ça tombe sur pile très peu sûr donc prédiction.

[Nicophil]

Bonjour,

Dans la langue française prédiction et prévision sont synonymes.

On pourrait dire :
La MQ calcule des prédictions de mesures mais un état quantique n'est pas pré-visible : on ne peut pas le voir avant (avant la mesure).
J'achète !

[muzoter]

Le mouvement génère des forces : quand un corps vivant devient cadavre ou dépouille, des forces biologiques en grand nombre disparaissent de la circulation !

[JPL]

Le mouvement génère des forces

Excuse mon franc-parler, c'est une énormité scientifique.

[muzoter]

Alors la question demeure : sans mouvement du tout, peut il y avoir des forces ?

[JPL]

Oui, pousse fort sur un mur en béton, rien ne bouge et pourtant tu exerces une force importante. Autre exemple : pose un objet sur une table, il exerce une force de pression.

Exemple inverse : imagine un monde sans frottement, par exemple une lubrification parfaite et lance un objet sur un plan horizontal ; quand tu le lâches il continue selon un mouvement rectiligne uniforme qui ne s'arrêterait jamais en l'absence de frottement. Pourtant aucune force ne s'exerce sur lui et il n'exerce aucune force due à son mouvement sur quoi que ce soit. L'exemple le plus proche de cette situation est le cas des deux sondes Pioneers qui sont au confin du système solaire. Aucun moteur ne les propulse : elles continuent leur route sur leur élan.

[muzoter]

Merci du renseignement, je ne savais pas cela !