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qu'est ce que LA logique ?

  1. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi
    Peut-être une (encore plus grosse connerie): ce que tu appelles "la logique pure" ne serait-t'il pas le paquet qui englobe toutes lois isomorphes à l'algèbre de Boole ? Quelques chose plus ou moins en rapport avec Curry-Howard ?
    Deux choses concernant cette remarque.
    D'une part, cette "logique pure" ainsi comprise consiste simplement à restreindre un certain type de logique par le biais de la généralisation.
    Or ce n'est pas, il me semble, ce que l'on entend par logique pure.

    D'autre part, en suivant un peu le raisonnement évoqué, on pourrait également penser que la logique pure ne serait qu'une forme de logique qui apparaitrait par simplification des objets employés, par exemple en proposant un nombre restreint de signes, qui seraient indépendants des objets du monde physique.
    Or ce n'est pas non plus, il me semble, ce qui est entendu par logique pure.

    Un autre piège en poussant la simplification proposée plus haut à l'extrême consiste également à penser qu'une logique pure ne manipulerait que des objets indépendants du monde physique, des objets définis par le fait qu'ils sont "eux-mêmes".
    Il s'agit ici à mon avis d'une aporie.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    @LeMulet:
    comprend pas du tout ton lien avec la notion de "but".
    Un but est l'acte volontaire de la pensée qui détermine comment se fait la visée.

    De manière plus général, le problème qui se pose est celui du sens.
    Le sens n'est pas donné, en soi, mais doit être construit "activement" par celui qui l'emploi. (d'où le piège de l'aporie précédemment évoqué qui consiste à croire que les choses ont du sens en soi)

    Or pour déterminer un sens, il est nécessaire de se fixer un but.
    Le but de nommer une couleur par exemple, est indissociable de l'utilité que nous avons à distinguer des couleurs.

    Ce que j'expliquais donc, c'est que la logique pure est à mon sens une méthode générale qui consiste à se fixer un but, donc à choisir des éléments objectivables nécessaire à son établissement ainsi que les règles qui permettent de les manier.
    Les objets et les règles pouvant être choisis librement.
    Et si le but est l'incohérence, le chaos ou l’iniquité, c'est possible également, même si le monde tel qu'il nous apparait semble obéir à d'autres règles qui sont la stabilité et l'équité, nous permettant entre-autre de pratiquer les sciences et d'acquérir des connaissances (ce qui nous induit peut-être à tord à penser qu'une logique pure doit ressembler à la manière dont fonctionne le monde).

    Pour résumer, on peut dire que la logique pure, le "Logos", peut être tout ce qui peut être. (ce qui est très éloigné de la conception de la logique pure qui serait une forme de logique restreinte et simplifiée à l'extrême)

    -----

     


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  2. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    .....
    D'autre part, en suivant un peu le raisonnement évoqué, on pourrait également penser que la logique pure ne serait qu'une forme de logique qui apparaitrait par simplification des objets employés, par exemple en proposant un nombre restreint de signes, qui seraient indépendants des objets du monde physique.
    Or ce n'est pas non plus, il me semble, ce qui est entendu par logique pure.

    Un autre piège en poussant la simplification proposée plus haut à l'extrême consiste également à penser qu'une logique pure ne manipulerait que des objets indépendants du monde physique, des objets définis par le fait qu'ils sont "eux-mêmes".
    Il s'agit ici à mon avis d'une aporie.

    Un but est l'acte volontaire de la pensée qui détermine comment se fait la visée.

    De manière plus général, le problème qui se pose est celui du sens.
    j'ai l'impression que tu détournes mon questionnement initial, notamment avec ta notion de "but".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  3. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'ai l'impression que tu détournes mon questionnement initial, notamment avec ta notion de "but".
    Si la question est actée, pourquoi la poser ?
     

  4. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    23 581

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    elle ne l'est pas clairement pour moi dans les sciences physiques.
    c'est pourquoi je la pose.
    il y a différentes logiques mathématiques de base.
    ma question est épistémologique !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  5. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    23 581

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    et c'est justement parce que je respecte(*) un ( ou des ) bases logiques dans les sciences que je la pose.
    (*) incontournable selon moi, mais lesquelles ?
    je pense être dans un pur questionnement épistémologique, non ?
    Dernière modification par ansset ; 20/12/2016 à 21h51.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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  6. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    868

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ma question est épistémologique !
    Dans ce cas, si elle est épistémologique, dites-moi comment vous pouvez déterminer un sens à quelque-chose sans faire intervenir la notion de but.
    Personnellement je ne vois pas et je ne sais pas faire.
     

  7. Matmat

    Date d'inscription
    mai 2005
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    1 037

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    et c'est justement parce que je respecte(*) un ( ou des ) bases logiques dans les sciences que je la pose.
    (*) incontournable selon moi, mais lesquelles ?
    je pense être dans un pur questionnement épistémologique, non ?
    En sciences physiques on cherche par exemple une cohérence de la théorie physique ou bien par exemple on reformule des théories sous forme hypothético-déductive ( qui ne correspond donc quasiment jamais à la formulation à la découverte ) ... ce qui est cherché c'est la clarté , la non-ambiguité, de la théorie , il y a sans doute un but pédagogique aussi ( pouvoir apprendre une théorie compliquée à apprenant un minimum de principes indépendants et tout le reste s'en déduit ) , mais en tout cas la logique, en physique, ne décide pas des énoncés valides d'une théorie ...

    A mon avis ta stratégie de réflexion ( la façon dont tu poses la question et à qui tu la poses ) ne peut pas être efficace ...
    Si ton questionnement concerne les sciences physiques alors le logicien ne peut te répondre car les motivations des différentes logiques mathématiques sont des motivation mathématiques , et par exemple les débats classique/intuitionnistes sont des débats internes aux mathématiques , les logiciens ne regardent pas la physique lorsqu'il créent des logiques , et les physiciens préfèrent la logique classique car, pour ce qu'ils en font, "la plus simple est la meilleure" .
     

  8. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
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    994

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    qu'est ce que LA logique ?
    Une tentative de définir la logique, de manière logique ? C'est une question Méta-logique ?

    Cdt
    Dernière modification par sunyata ; 21/12/2016 à 10h51.
     

  9. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    A mon avis ta stratégie de réflexion ( la façon dont tu poses la question et à qui tu la poses ) ne peut pas être efficace ...
    Si ton questionnement concerne les sciences physiques alors le logicien ne peut te répondre car les motivations des différentes logiques mathématiques sont des motivation mathématiques , et par exemple les débats classique/intuitionnistes sont des débats internes aux mathématiques , les logiciens ne regardent pas la physique lorsqu'il créent des logiques , et les physiciens préfèrent la logique classique car, pour ce qu'ils en font, "la plus simple est la meilleure" .
    c'est bien possible en effet pour le premier point en gras.
    l'expression "point de salut" ( référant à "hors de la logique pure" ) m'a interrogé.
    car je suis plus dubitatif sur le second point.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  10. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Re : qu'est ce que LA logique ?

    voir ceci par exemple :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_polyvalente
    ps : le cas du chat de schrodinger me semble difficile à traiter avec une logique "classique" par exemple.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  11. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
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    5 451

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Il existe (au moins) un langage informatique (S) qui utilise une logique trivaluée : T (vrai), F (faux), NA (not available, i.e. indisponible). C'est assez commode une fois qu'on en a assimilé le fonctionnement. Il est assez "logique" si j'ose dire, par exemple T et NA = NA, T ou NA = T.
     

  12. pelkin

    Date d'inscription
    septembre 2009
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    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    voir ceci par exemple :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_polyvalente
    ps : le cas du chat de schrodinger me semble difficile à traiter avec une logique "classique" par exemple.
    Bonsoir,

    ansset, tu as cité la logique intuitionniste qui excluait le principe du tiers exclu, elle n'est pas la seule ; la logique floue, celle qui permet de faire atterrir les avions avec le système ILS (en CAT II OU CAT III), ou qui permet la mise au point automatique sur les reflex actuels, exclu aussi le principe du tiers exclu et se base sur le principe du barycentre (accessoirement, elle permet aussi les lave-linges "intelligents" en fonction du poids).

    Pour ce qui est du chat de Shrödinger, (faudrait arrêter de le ressusciter à la moindre occasion) il est hors norme, tout simplement parce que, à ma connaissance, il n'y a guère d'analogie entre le "réel" et la quantique. Pourquoi vouloir à tout prix voir avec le même oeil l'avant et l'après de la réduction du train d'onde ?
    Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie
     

  13. pelkin

    Date d'inscription
    septembre 2009
    Âge
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    Messages
    2 998

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Il existe (au moins) un langage informatique (S) qui utilise une logique trivaluée : T (vrai), F (faux), NA (not available, i.e. indisponible). C'est assez commode une fois qu'on en a assimilé le fonctionnement. Il est assez "logique" si j'ose dire, par exemple T et NA = NA, T ou NA = T.
    C'est chouette ... et c'est quel langage ???? Vous êtes sûr de de pas confondre avec le NOR et le NAND ???
    Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie
     

  14. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Pour ce qui est du chat de Shrödinger, (faudrait arrêter de le ressusciter à la moindre occasion) il est hors norme, tout simplement parce que, à ma connaissance, il n'y a guère d'analogie entre le "réel" et la quantique. Pourquoi vouloir à tout prix voir avec le même oeil l'avant et l'après de la réduction du train d'onde ?
    je n'ai jamais prononcé le mot "réel" , mais on parle de "modèles" qui sont sensés avoir une consistance logique.
    j'ai cité le chat parce que c'était la première idée qui me soit venue en tête.
    Dernière modification par ansset ; 21/12/2016 à 20h25.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  15. pelkin

    Date d'inscription
    septembre 2009
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    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'ai cité le chat parce que c'était la première idée qui me soit venue en tête.
    J't'en veux pas, mais si je devais citer toutes les "premières idées" qui me viennent en tête, on n'est pas sorti de l'auberge .... (la premère n'est pas toujours (souvent) la bonne) !
    Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie
     


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