Comment peut-on décider de la validité d'un énoncé, quel qu'il soit, sans faire de la logique (vous êtes sûr de ne pas confondre prédicat et énoncé ?) ?Envoyé par Matmat
Qu'est-ce que la logique "classique" ('manque de bol, plus que probablement celle qui définit la validité d'un énoncé ... ouuuuppsss)
Quest-ce qu'une logique simple ??? A contrario, qu'est-ce qu'une logique complexe ??? Et, in fine, c'est quoi une "meilleure" logique ?
Dernière modification par pelkin ; 21/12/2016 à 19h42.
Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie
Edit : rep au mess précédent de pelkin.
En l'occurrence , elle me semble bien représenter une illustration du questionnement autour du tiers exclus , non ?
Dernière modification par ansset ; 21/12/2016 à 19h42.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
En sciences physiques c'est l'expérience .
En mathématiques .
Bonjour
Ferdinand Gonseth, Mathématicien Suisse, mort en 1975, avait défini la logique comme: "une physique de l'objet quelconque". ça vaut ce que ça vaut!
Cordialement
Dernière modification par jacquolintégrateur ; 22/12/2016 à 05h18.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
le langage s'appelle S. C'est le langage du logiciel de calculs statistiques R (on aime bien les noms d'une lettre dans ce milieu)
Bonjour,
Il y a ce que l'on sait et ce que l'on croit.
La logique est pure lorsqu'elle n'est pas polluée par ce que l'on croit.
Alors là, c'est vraiment du grand n'importe quoi, citez moi donc une logique (formelle, floue, des prédicats, intuitionniste ...) qui soit polluée par "ce que l'on croit" ! Vous semblez ne pas savoir que LES logiques font partie de LA mathématique et dans ce domaine, la croyance ... pfff !
Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie
Je n'affirme pas que les logiques que vous citez sont polluées.
oui, c'est important de le rappeler.
si j'en reviens à mon mouton noir; peut on dire que la réponse du logicien pourrait être différente en fonction de la logique à laquelle il se réfère ?
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Pas de problème, citez moi une logique qui le soit ?
Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie
Dans la mathématique, certainement pas.
La logique est pure dès lors qu'elle est mathématique.
Hors de la mathématique, "point de salut", là est ma compréhension de la citation de Médiat.
Trouvez moi donc une logique qui ne fait pas partie de la mathématique ?
Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie
aucun doute la dessus !
mais personne ne répond à mon post #40 !
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Excuse moi ansset, j'avais zappé.
Je répondrais oui, mais tout dépend de ce que tu appelles "différente". Non, je ne joue pas sur les mots et je ne tente pas d'échappatoire.
Pour illustrer, je vais prendre un cas concret, l'ILS (Instrument Landing System) système d'aide à l'atterrissage en aviation. Ce genre de système est programmé en fuzzy logic (logique floue), s'il étit programmé en logique formelle du 1er ordre, l'avion n'atterrirait jamais ; il en est de même d'ailleurs pour les systèmes d'assistance au freinage ainsi que pour les auto-focus de nos appareils photo.
Donc, il semble que les réponses ne soient pas les mêmes, malheureusement ce n'est pas si simple, dans un cas la réponse n'admet qu'un pas, dans l'autre cas elle se situe dans une fourchette, la fourchette n'étant qu'une variation autour du pas fixe ; dans un cas un "nombre" fixe, dans l'autre un barycentre.
Dernière modification par pelkin ; 23/12/2016 à 19h10.
Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie
Il me semble que le paradoxe nait d'un truc tout con. On divise le monde en deux catégories. Les menteurs d'un côté et les gens qui disent la vérité de l'autre. Résultat à la fin on se retrouve soit avec un menteur et en validant le fait qu'ils mentent ils se retrouvent à appartenir au groupe des gens qui disent la vérité. Ou alors il appartient au groupe des gens qui disent la vérité et ça le fout dans la catégorie des menteurs. Dans les deux cas y'a conflit.Bien avant même que la science physique ait rencontré la contradiction dans son commerce avec le monde
objectif, un paradoxe, attribué à Epiménide, avait ouvert une brèche au siège du syllogisme. C'est le paradoxe du
Crétois, qui déclare que tous les Crétois sont des menteurs. En effet, si ce Crétois dit la vérité, il ment, et, s'il
ment, il dit la vérité.
Par contre si au lieu de partir du principe que le monde se divise en deux catégories mais qu'à la place on part du principe que nous sommes nous mêmes divisés, qu'on est menteur et non menteur à la fois, alors là ça change tout.
Il est pas question de dire qu'on ment et on dit la vérité en même temps, il est plutôt question de dire qu'on dit le vrai et le faux alternativement. Ou plus précisément que dans l'ensemble on est honnête, on dit la vérité, mais parfois par manque de courage ou de lâcheté on se retrouve à mentir. C'est humain, universel.
Si c'est universel de mentir, ça signifie que tous les hommes mentent. Et les crétois sont des hommes, par conséquent soutenir que les crétois sont des menteurs c'est vrai. Par conséquent en soutenant que tous les crétois sont des menteurs il dit la vérité.
Le crétois dit que tous les crétois sont des menteurs.
Or il ment.
Mais comme il se trompe et dit l'inverse de ce qui est (il ment), et donc qu'il croit dire quelque-chose de faux alors qu'il a raison, il dit vrai.
Il n'y a donc aucune contradiction dans cette affirmation, si on admet que la justesse des prémisses n'est pas une certitude.
(ce que nous ne ferons pas dans un cadre purement mathématique, bien entendu)
On peut mentir et de ce fait dire quelque-chose de vrai (à moins d'avoir la science infuse).
Bonjour, et Merci.
je crois que c'est "un poil" plus compliqué.
à l'époque ou le paradoxe à été proposé, toute logique était basée sur le principe du tiers exclus, et cette proposition était donc non acceptable logiquement.
il faut donc attendre bien plus tard ( Gödel et les théorèmes d'incomplétudes entre autre ) pour lever ce paradoxe avec une logique "de plus haut niveau" ( c'est mal dit , je sais ) (*)
cela étant, dans ce nouveau cadre, il n'est plus question de "vérité" mais de "démontrabilité".
(*) d'autres pourraient compléter ou même corriger mon propos.
Dernière modification par ansset ; 14/03/2017 à 11h50.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour,
Ce n'est pas si évident que cela en tous les cas, pour l'instant et http://forums.futura-sciences.com/mathematiques-superieur/778596-negation-ensemble-possibles-2.html#post5842460.Fectivement, tout le monde peut être d'accord avec : "Demain, il pleuvra où il ne pleuvra pas" (remarque que d'un point de vue formel, c'est imparable)
Bonne journée.
C'est marrant parce que moi j'utilise une logique "de plus haut niveau" pour résoudre le paradoxe.
Et fait c'est pas compliqué, c'est complexe. Subtile nuance mais qui à toute son importance.
Par contre si y'a une logique du complexe alors doit y avoir un fond de logique dans le complexe d'oedipe dis donc. Ou alors complexe est inadapté et il faut dégager la psychanalyse de l'échiquier.
???????
il serait souhaitable que tu ne pollues pas ce fil.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
salut ansset... pour moi la logique pure est celle qui permet de dire qu'un "chien + elephant = une tour eiffel" sans que cela ne soit choquant car formellement la méthode utilisé est valide...
bref logique égale formalisme et ceci depuis aristote et le syllogisme...
sinon, il a la raison, ou ratio répondant a une nécéssité... une contrainte préexistante et non-arbitraire... et ou un chien + un elephant ne peuvent être égale à une tour eiffel, car rationnellement, les objets chien et elephant ne saurait-être additionné que si l résultat est "deux animaux", en vertu de l'addition et du dénominateur commun... (mais là encore c'est de la logique) mais reposant sur des catégories naturelle, préexistante...
soit la logique pure, ne s'interesse qu'au relation entre des objets virtuels et dont les relations peuvent-être "intimé" par des opérateurs des scripts, des vérités qui n'ont de raison d'être qu'elle même...
l'on retrouve la très vieille opposition entre le formalisme aristotélicien et l'idéalisme platonicien (le fond et le forme autrement dit) et que ces deux là méritait d'être sorti de la bibliothèque d'alexandrie en flamme...
Je pollue rien.
C'est juste que t'as pas le niveau et que t'es tellement convaincu du contraire que tu refuses de faire l'effort de comprendre.
Chez lacan y'a une critique de la science, une critique qui met en cause la logique classique, celle qu'on utilise courrement. Au coeur de cette question de la scientificité de la psychanalyse y'a une question de division. Et autant la logique classique t'invite à diviser l'humanité en deux catégories distinctes d'individus (gentil et méchant par exemple) autant la logique de Lupasco invite à penser la division à l'échelle subjective. A savoir qu'on est tous gentil et méchant à la fois.
Ca permet de rendre compte de la réalité objective, de pas produire des raisonnements avec des gens absolument gentil d'un côté qui font face à des gens absolument méchant de l'autre. Et c'est pas plus mal parce que des gens absolument gentil ou absolument méchant ça n'existe pas.
Accessoirement la logique du tiers inclus elle englobe la logique du tiers exclus. Elle invente rien, elle complète simplement la logique qu'on utilise classiquement.
Et cette logique elle est est extraite du champs de la physique et plus précisément du champs de la physique quantique. Ca signifie que si l'histoire de division tient la route alors la physique quantique et la psychanalyse sont deux sciences équivalentes en terme de noblesse.
Il va être temps de résumer toutes mes conneries proprement tiens.
Bonjour
Il n'y a pas "mise en cause de la logique classique" mais subversion de celle ci pour tenter de rendre compte d'éléments structuraux dans la constitution du sujet.
Si le sujet est "la réponse du réel au symbolique", il n'y a pas de science du sujet (ce serait contradictoire)... et la psychanalyse (qui s'intéresse en premier lieu au sujet) n'est pas une science (qui pourrait se prétendre équivalente à la physique quantique). La subversion de la logique opérée par la psychanalyse permet de mesurer l'écart entre une logique scientifique (qui exclut le sujet pour se constituer) et une "logique" qui tente de situer le sujet sur lequel elle opère, dans l'espoir que la mesure de cet écart nous apprenne quelque chose de celui ci.
C'est dans cette perspective que les formules de la sexuation se proposent d'appliquer la négation aux quantificateurs: mais ces formules ne sont en rien une mise en cause du carré logique d'Aristote qu'au contraire elles présupposent.
http://dominique.temple.free.fr/reci...id_article=202Lacan indique que pour dépasser le nœud borroméen, il sera nécessaire d’en venir à une logique nouvelle, la logique d’identité ne pouvant y suffire. Il ne révèle pas lui-même à quelle logique il pense, ce qui ne dispense pas de lire : Le principe d’antagonisme et la logique de l’énergie de Stéphane LUPASCO [1].
Sa grave rupture avec Lupasco est sans doute pour quelque chose dans ce refus de citer la logique dont il s’inspire pourtant à tous moments. Il se contente seulement d’indiquer la direction à suivre en nommant Peirce qui effectivement est un précurseur. Il ne prononcera jamais le nom de Lupasco, bien qu’il soit souvent allé le consulter et qu’il l’ait même invité à expliciter ses thèses à des collaborateurs étrangers.
Et quand tu te contentes de reprendre la logique de Lupasco au lieu de réinventer la roue, t'as une psychanalyse scientifique. Aussi noble que la physique quantique.
C'est pas parce que "Jacques a dit" que tout est vrai et que t'as pas le droit de remettre en cause ses propos hein. Surtout que ce que je t'avance c'est solide. Ca fait trois ans et demi que je vérifie l'efficacité de cette logique dans le champs de la psychanalyse. Si ça tenait pas la route, j'aurais eu le temps de m'en rendre compte en trois ans et demi.
Accessoirement une fois que la psychanalyse est articulée à la logique de Lupasco, elle peut créer un peu avec les sciences cognitives/neurosciences pour créer un modèle complexe de la psyche humaine. L'enjeu est énorme.
Sinon transformer la psychanalyse en science ça revient à castrer les psychanalystes et ça c'est très rigolo. Mais là on est un peu HS.
L'essentiel, c'est vraiment de comprendre que la logique du tiers inclus englobe la logique du tiers exclus et que cette logique du tiers inclus permet de penser la division du sujet de façon scientifique, avec méthode, et c'est pas sans conséquence dans le champs des sciences humaines.
#####################
Dernière modification par mh34 ; 18/03/2017 à 13h22. Motif: exemple hors charte
1) J'ai bien compris la différence entre un "évangile" et une "expérience". Ne me prêtez pas une attitude dogmatique avant de m'avoir pris en flagrant délit (principe de charité)
2) L'idée de "vérification" d'une théorie m'est étrangère, parce qu'elle ne coïncide pas avec les modus tollens ou ponens, et qu'en l'admettant je devrais admettre qu'une théorie irréfutable est vraie. C'est justement cette idée de "vérification" qui conduit au dogmatisme.
3) Je serais curieux de savoir comment on peut concilier l'"axiome" des sciences cognitives (qui oppose le "dedans" et le "dehors") avec celui de la psychanalyse (qui lui substitue la représentation du ruban de Moebius). Je reste "ouvert", mais a priori très sceptique.
4) Là encore je serais curieux de savoir comment vous allez dépasser la contradiction inhérente à l'idée d'une science (objective) du sujet : selon moi cette approche est une énième tentative pour camoufler la "division" du sujet ; là encore je suis "ouvert" à vos suggestions mais a priori tout aussi sceptique. A moins que vous n'entendiez le mot "science" dans sa signification antique.
###########
Dernière modification par mh34 ; 18/03/2017 à 13h22. Motif: réponse à une partie supprimée
Avec la logique du contradictoire de Lupasco. C'est ce que j'explique dans le post précédent.
Et y'a flagrant délire de dogmatisme puisque tu préfères t'accrocher à ce que tu sais, plutôt que t'attacher à comprendre ce que je te dis.
Ensuite le paradoxe du menteur résolu avec la logique de Lupasco ça camoufle pas la division du sujet, ça la met en lumière.
###################
J'ai un niveau d'expression simple, je m'emmerde pas avec la masturbation universitaire, mais ça signifie pas pour autant qu'il suffit de me contredire pour avoir raison.
Ce serait bien de l'intégrer un jour, parce que c'est une constante sur ce forum. Et c'est usant.
Dernière modification par mh34 ; 18/03/2017 à 13h23. Motif: supprimé dans les messages précédents
En tous cas ça pose un questionnement intéressant sur les fondements de la logique (et même pour aller plus loin, sur la notion de catégorie).
Vrai et faux sont deux notions exclusives, dans le cadre communément employé.
Mais cet antagonisme est-il pertinent ? (Sans remettre en cause l'utile emploi dans les cas les plus courants, bien sûr)
Si on considère que si une affirmation est vraie alors elle ne peut être fausse, il apparait, à mon avis, que l'absence de fausseté interdit au concept de véracité d'être défini.
Vrai et faux, si on les comprend comme deux faces d'un même concept central et commun, doivent coexister.
Le Vrai ne peut exister sans le faux, et le faux ne peut exister sans le vrai.
(On peut bien sûr ne pas prendre en compte cette considération, et raisonner en terme de logique pure, qui permet, puisqu'elle est déconnectée de la réalité, imaginaire, et imaginer que le vrai peut se passer du faux)
C'est un peu difficile à comprendre puisqu'on a affaire ici à des concepts et à des "valeurs" appliquées à un cas, issus de l'application de ces concepts, et qu'il est facile de confondre ces deux notions.
Pour prendre un exemple peut-être plus parlant.
1 peut-il exister sans le 0 ?
Oui, le concept, en logique pure, le permet.
Mais si on applique la logique à un cas réel, la "valeur" 1 ne peut exister sans la valeur 0.
Ce qui fait que de manière "actuelle", on ne peut obtenir la valeur 1, pleinement, cas la valeur actuelle 0 n'existe pas dans ce cas de figure, ce qui contredit l'existence de la valeur 1 (et la possible existence du concept imaginaire, qui serait issu de l'experience que nous avons des valeurs actuelles), qui dépend de la valeur 0 (Or 0 n'existe pas... si 1 existe pleinement).
Bonjour, et Merci.
Inutile de vous irriter ainsi (et de me renvoyer l'image détestable que vous voulez me faire incarner): si vous pensez pouvoir résoudre la contradiction en question, je ne demande pas mieux que de vous lire sur le sujet.
A mon tour de vous répondre qu'il ne suffit pas de proclamer pour que la charge de la preuve revienne à votre interlocuteur.
Produisez ce dépassement et je vous dirai s'il me semble cohérent ou non .
Dernière modification par karlp ; 18/03/2017 à 13h39.
Bonjour,
ERRATUM :
Bonne journée.Ce n'est pas si évident que cela en tous les cas, pour l'instant et ici.
