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Le vide est-ce le néant ?

  1. muzoter

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    décembre 2016
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    137

    Question Le vide est-ce le néant ?

    Bonjour.

    Ordinairement l'idée de vide "absolu" c'est l'idée de l'absence de toute matière, de toute particule élémentaire.

    Le vide le plus poussé réalisable sur la terre, en laboratoire, est de l'ordre de 2 millions de molécules par centimètre cube.

    Au sein des gaz interstellaires la densité de matière atteint aisément l'atome par centimètre cube :




    https://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_%28physique%29 :



    En physique, le vide est l'absence de toute matière. Le vide absolu est donc un milieu statistiquement sans particules élémentaires. Un espace dans lequel les molécules sont fortement raréfiées peut donc être retenu comme une première définition du vide approximatif. Ainsi, pour « faire le vide », il suffit d’utiliser une pompe à vide pour extraire l’air d'une enceinte étanche. La qualité du vide est alors définie par la pression d'air résiduelle, généralement exprimée en pascal, en millibar ou en torr. Seul un vide partiel peut être atteint avec un tel processus, quelle que soit la température.

    Une pression de l'ordre de 10-8 Pa est communément référencée comme « ultravide »1. Des expériences menées à très basse température, proche du zéro absolu permettent d’atteindre de tels seuils, où les mesures dénombrent encore 2 millions de molécules par centimètre cube[réf. nécessaire]. Par comparaison, la densité au sein des gaz interstellaires est de l'ordre de 1 atome par centimètre cube
    Or la matière est faite de vide en ce sens qu'en pourcentages il y a plus de vide dans toute matière que d'éléments de matière => donc la question se corse car si le vide n'était pas quelque chose, était néant, comment pourrait-il être constitutif de quelque chose qui existe ?

    En somme comme dirait Klein E : "De quoi le vide est-il plein ? "


    https://www.franceculture.fr/emissio...e-est-il-plein



    De l’Antiquité jusqu’au Moyen Âge, on s’est furieusement bagarré à propos de l’existence du vide, jusqu’à aboutir à la fameuse formule de Roger Bacon : « La nature a horreur du vide ». Prise trop au sérieux, cette phrase a même conduit à envisager l’horreur du vide comme une véritable force capable d’agir sur les objets : ainsi, au Moyen Âge, on croyait - à tort - que l’eau, comme tous les autres corps, se contracte quand elle devient solide, autrement dit que la glace occupe moins de volume que l’eau liquide on interprétait donc le fait qu’une bouteille d’eau se casse sous l’effet du gèle en disant que la nature préfère briser la bouteille plutôt que de laisser du vide se former à l’intérieur… Pour résumer cette conception du vide, Gaston Bachelard avait trouvé une jolie formule : « le vide est un facteur d’anéantissement apportant dans toute substance la contagion de son néant »[1].

    De nos jours, on définit plutôt le vide comme étant ce qui reste dans un récipient après qu’on en tout extrait. Cette définition est toutefois problématique. Pourquoi ? Parce que si le vide existe, c’est qu’il n’est pas rien, c’est qu’il est quelque chose de particulier, mais curieusement, ce “ quelque chose de particulier ” qu’il est ne doit pas être enlevé quand on fait le vide sous peine de faire du vide en question un pur néant qu’il ne peut pas être puisqu’on vient de dire qu’il était quelque chose… En clair, pour faire le vide, il faut tout enlever, absolument tout, sauf le vide…

    D’où la question : que doit-on inclure dans ce « tout » qu'on enlève ? Doit-on considérer, par exemple, que l'espace ne fait pas partie du vide et qu’on peut donc l’enlever ? Ou bien doit-on considérer que l’espace est un élément du vide ? Descartes faisait remarquer que nous qualifions de vide une cruche qui contient de l’air sous prétexte qu’elle est faite pour contenir de l’eau et non de l’air. Nous la disons vide alors même qu’elle n’est pas vide puisqu’elle contient de l’air...

    On voit par là que pour dire ce qu’est le « vide », il faut pouvoir définir ce que l’on enlève. Je peux (en principe) encore ôter l’air que contient la cruche, laissant subsister cette dernière en tant que contenant. Si j’enlève la cruche, il subsiste encore un lieu, un espace. Où dois-je m’arrêter ? Où se termine la panoplie des objets que je dois ôter pour réaliser le vide ?

    [1] Gaston Bachelard, Les Intuitions atomistiques (Essai de classification), Paris, Vrin, 1975, p. 36.
    A priori mieux valant user du vide comme de quelque chose qui existe, non comme d'un néant de quoi que ce soit qui n'existe pas du tout.

    Mais peut-être la réalité est-elle constituée d'un mélange de quelque chose qui existe et de quelque chose qui n'existe pas ?

    -----

     


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  2. f6bes

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    février 2005
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    Nimes Age: 73000 millions de kms autour du soleil !!
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    51 137

    Re : Le vide est-ce le néant ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Bonjour.

    Ordinairement l'idée de vide "absolu" c'est l'idée de l'absence de toute matière, de toute particule élémentaire.

    Le vide le plus poussé réalisable sur la terre, en laboratoire, est de l'ordre de 2 millions de molécules par centimètre cube.

    Au sein des gaz interstellaires la densité de matière atteint aisément l'atome par centimètre cube :





    Or la matière est faite de vide en ce sens qu'en pourcentages il y a plus de vide dans toute matière que d'éléments de matière => donc la question se corse car si le vide n'était pas quelque chose, était néant, comment pourrait-il être constitutif de quelque chose qui existe ?

    En somme comme dirait Klein E : "De quoi le vide est-il plein ? "



    A priori mieux valant user du vide comme de quelque chose qui existe, non comme d'un néant de quoi que ce soit qui n'existe pas du tout.

    Mais peut-être la réalité est-elle constituée d'un mélange de quelque chose qui existe et de quelque chose qui n'existe pas ?
    Bjr à toi,,
    Reste à savoir de quel vide on parle: ..SCIENTIFIQUEMENT ou de celui du quidam lambda.
    Les "définitions" ne sont peut etre pas...comparables.
    Mais présentement nous sommes sur un site...scientifique.
    D'ou les subtilités du langage!
    A+
    Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!
     

  3. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
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    3 665

    Re : Le vide est-ce le néant ?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,,
    Reste à savoir de quel vide on parle: ..SCIENTIFIQUEMENT ou de celui du quidam lambda.
    Les "définitions" ne sont peut etre pas...comparables.
    Mais présentement nous sommes sur un site...scientifique.
    Oui, un certain nombre de remarques du post initial me semblent plus relever de la philosophie que de la science.
    Il faudrait préciser dans quel domaine on se place.
     

  4. trebor

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    Re : Le vide est-ce le néant ?

    Bonjour à tous,

    En attendant la réponse de muzoter et suite a ce qu'il a affirmé.

    L'espace qui sépare les électrons entre-eux ainsi que du noyau, est-il un vide comparable à celui de qui se trouve dans l'espace au dessus de notre planète ?

    Si non qu'est-ce-qui différencie ce vide ?
    http://www.sciences-en-ligne.com/DIS...re_matiere.htm

    Dans un volume de 1 cm³ de matériaux le plus dense, quelle est la part de matière (atome) qu'il contient ?

    Pour l'or par exemple de densité 19,32 grammes pour 1 cm³
    http://www.lenntech.fr/francais/data-perio/densite.htm

    Bonne journée à tous
    Nos avis mêmes contradictoires enrichissent nos connaissances
     

  5. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
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    137

    Re : Le vide est-ce le néant ?

    plus relever de la philosophie que de la science.
    C'est-à-dire en somme ... de la philosophie de la science ou des sciences.

    Au reste c'est ce qu'est l'épistémologie : philosophie des sciences ou de la science.

    D'autant que si Klein posait la question c'est donc qu'elle a trait à ... l'épistémologie des sciences

    La question première ou seconde pourrait être de savoir ce qu'est un élément de matière par rapport à de la matière.

    Les forces sont des éléments de matière et elles opèrent dans le vide.

    Si un astronaute de la station spatiale internationale là-bas sort dans l'espace environnant pour réparer des tuiles voltaïques, il verra de lui-même en faisant se rapprocher deux aimants permanents que les forces électromagnétiques opèrent dans le vide, le plus poussé qu'il soit, de l'ordre d'un atome par centimètre cube dans l'espace interstellaire.
     


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  6. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
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    137

    Re : Le vide est-ce le néant ?

    ... la problématique est parfaitement bien établie par Klein E dans le texte que je joignais plus haut :

    De nos jours, on définit plutôt le vide comme étant ce qui reste dans un récipient après qu’on en tout extrait. Cette définition est toutefois problématique.

    Pourquoi ?

    Parce que si le vide existe, c’est qu’il n’est pas rien, c’est qu’il est quelque chose de particulier, mais curieusement, ce “ quelque chose de particulier ” qu’il est ne doit pas être enlevé quand on fait le vide sous peine de faire du vide en question un pur néant qu’il ne peut pas être puisqu’on vient de dire qu’il était quelque chose… En clair, pour faire le vide, il faut tout enlever, absolument tout, sauf le vide
     

  7. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
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    Re : Le vide est-ce le néant ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Si un astronaute de la station spatiale internationale là-bas sort dans l'espace environnant pour réparer des tuiles voltaïques, il verra de lui-même en faisant se rapprocher deux aimants permanents que les forces électromagnétiques opèrent dans le vide, le plus poussé qu'il soit, de l'ordre d'un atome par centimètre cube dans l'espace interstellaire.
    L'ISS n'est pas vraiment dans le vide interstellaire... Elle subit un frottement atmosphérique, c'est dire. Sans même parler du fait que le système solaire lui même n'est pas dans le vide interstellaire...
    Sinon, si c'est pour nous dire que les aimants s'attirent dans le vide, rien de nouveau.

    Pour le reste, j'ai du mal à voir où tu veux en venir à part à des considérations qui n'ont pas grand chose à voir avec la science... "Force = élément de matière" ?

    P.S : citer 2 phrases de Klein sans le contexte n'apporte pas grand chose non plus. Et on va se retrouver comme d'hab à réfléchir à partir de phrases générales basées sur de la vulgarisation ce qui n'a jamais mené nulle part à part à dire des banalités au mieux, des énormités au pire.
    Dernière modification par pm42 ; 10/02/2017 à 11h35.
     

  8. Paraboloide_Hyperbolique

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    juin 2012
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    Re : Le vide est-ce le néant ?

    Bonjour,

    Je vous invite à lire un post de Gilgamesh sur le sujet: Notre univers est-il sorti du néant (le vide) ?
     

  9. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
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    137

    Re : Le vide est-ce le néant ?

    C'est-à-dire que la tentation est grande d'arriver à l'idée que le vide n'existerait pas du tout ou pas tout à fait alors que les "éléments de matière" telles des particules atomiques ou moléculaires, existeraient tout à fait.

    Et donc qu'ainsi la réalité (physique) serait faite d'une sorte de mélange de quelque chose qui n'existerait pas du tout ou pas tout à fait, avec quelque chose qui existerait tout à fait.

    Bon mais si quelqu'un nie que le vide existe alors s'il va au sommet de la tour Eiffel et bien s'il nie la réalité du vide qu'il a sous ses pieds et bien ... il n'a qu'à sauter pour voir ce qu'il va lui arriver

    => le vide existe, c'est un "élément de matière" parmi d'autres puisque la matière c'est du vide en ce sens qu'en pourcentages le vide prédomine dans toute matière.

    Ensuite c'est l'éternelle question de savoir quelle quantité de matière il est possible de faire rentrer dans un trou de n mètres cube, qui revient toujours sur le tapis => évidemment, ça dépend de la densité du matériau !

    Un trou creusé ici ou là délimite un volume qui contient très peu de molécules (relativement) mais qu'il est loisible de remplir avec divers matériaux plus ou moins denses, plus ou moins vides de vide.

    => les boules vides en plastique des jeux de boules et quilles en plastique qu'il faut remplir d'eau ou de sable ou d'autre chose (d'Osmium https://fr.wikipedia.org/wiki/Osmium ce serait très dur ) : remplies d'eau et se perçant vite la partie est rapidement non équitable, des joueurs ayant des boules plus légères que d'autres passé un certain temps qui peut être très court.

    Vides elles sont très légères, remplies d'eau elles sont plus lourdes, d'Osmium encore plus parce qu'il y a moins de vide à l'intérieur, alors que le volume qu'elles délimitent reste le même.

    Tout simplement.
    Dernière modification par muzoter ; 11/02/2017 à 09h41.
     

  10. Carcharodon

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    Re : Le vide est-ce le néant ?

    rien = néant = concept strictement philosophique
    vide = mes instruments ne captent rien = concept scientifique, de physique.

    Quand on mélange les deux on fait forcément de la mayonnaise.

    Le vide en physique ne veut pas dire rien, mais rien d'observable au moment ou on observe et avec la capacité des instruments qu'on utilise.

    Le vide physique n'est jamais le néant et il peut s'y passer un tas de trucs, genre création spontanée particule/antiparticule.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  11. Paraboloide_Hyperbolique

    Date d'inscription
    juin 2012
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    Re : Le vide est-ce le néant ?

    Bonjour muzoter,

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Et donc qu'ainsi la réalité (physique) serait faite d'une sorte de mélange de quelque chose qui n'existerait pas du tout ou pas tout à fait, avec quelque chose qui existerait tout à fait.
    Avez-vous lu le texte que je vous ais communiqué en lien ? Le vide est clairement défini en physique, il existe et possède des propriétés bien définies (par exemple: une température, une géométrie, une perméabilité électrique...)

    Le néant est un "truc" qui n'existe pas (par sa définition philosophique) et qui n'a pas de définition en physique.
     

  12. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    Re : Le vide est-ce le néant ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Bon mais si quelqu'un nie que le vide existe alors s'il va au sommet de la tour Eiffel et bien s'il nie la réalité du vide qu'il a sous ses pieds et bien ... il n'a qu'à sauter pour voir ce qu'il va lui arriver
    Ce n'est pas possible car personne ne peut aller au sommet de la tour Eiffel puisque c'est "le vide" et qu'il n'y a rien pour respirer.
    Myorphyrogénètopter.
     

  13. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
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    3 665

    Re : Le vide est-ce le néant ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ce n'est pas possible car personne ne peut aller au sommet de la tour Eiffel puisque c'est "le vide" et qu'il n'y a rien pour respirer.
    C'est logique. Si l'ISS est dans le vide intersidéral, le sommet de la Tour Eiffel est déjà au delà de l'atmosphère
    Ce fil garde son niveau
     

  14. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    27 839

    Re : Le vide est-ce le néant ?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    C'est logique. Si l'ISS est dans le vide intersidéral, le sommet de la Tour Eiffel est déjà au delà de l'atmosphère
    Ce fil garde son niveau
    Imparable !
    La preuve qui va bien pour ce fil, c'est que si l'astronaute se jette dans le vide en sortant de l'ISS, il ne s'écrase pas au pied de la tour Eiffel.
    Myorphyrogénètopter.
     

  15. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
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    137

    Re : Le vide est-ce le néant ?

    Le vide physique n'est jamais le néant et il peut s'y passer un tas de trucs, genre création spontanée particule/antiparticule.
    Bonjour.

    Vous semblez dire que le vide physique est un "quelque chose" dans lequel il se passe des tas de trucs => est-ce à dire que le vide physique est une sorte de récipient ou de contenant telle une bouteille vide ?

    Une autre question est de savoir si le vide physique vieillit ou peut vieillir, s'il est soumis au temps comme toute entité physique ?

    Les molécules, les atomes, les électrons, les forces, toute entité physique, vieillissent et meurent, sont soumis au temps comme toute chose temporelle => le vide physique, maintenant qu'il semble établi qu'il existe tout à fait, vieillit-il et meurt-il lui aussi ?
     


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