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Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

  1. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    49
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    696

    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    à part la cosmologie, je vois mal à quoi tu fais référence.
    pour le reste, ton propos semble un peu philosophique.
    Pour ma part je vois bien de quoi il est question.
    Et effectivement la question me semble pertinente.
    Le sujet n'est pas à proprement parler philosophique, mais est un questionnement sur un type de connaissance. (un problème d'épistémologie en somme)

    Par exemple, lorsqu'on "mesure" une distance, cette mesure n'est pas directe (et cette manière de procéder n'est pas exceptionnel en sciences).
    Elle fait appel à une représentation qui "fait comme si" la distance était un objet physique, alors qu'on pourrait aussi considérer la distance comme un objet virtuel, une potentialité.

    Il y a là le questionnement sur la pertinence (connaitre au mieux) à employer de tels concepts,
    Puisqu'on peut estimer, et c'est un choix possible, que ce qui caractérise le phénomène physique c'est le fait qu'il interagit.
    Or ici, par exemple dans le cas de la distance, et si nous voulons nous servir de ce concept, nous voyons bien que si deux objets sont dits "distants" l'interaction de l'un sur l'autre est moindre, potentielle (se fait sous condition), délayé dans le temps, voir quasi-nul.
    La question semble anodine, mais si vous allez plus loin et continuez à employer ces concepts, de nombreux artéfacts (?) apparaissent, comme par exemple la question de la vitesse relative, le dépassement de C si vous additionnez les vitesses sans précaution etc, etc etc.

    Par exemple, tant qu'un objet matériel n'est pas entré en collision avec un autre, l'énergie du choc est virtuelle, et pourtant du point de vue de la représentation physicienne, la somme des énergies cinétiques est déja considérée comme si on avait affaire à un fait réel.
    Peut-on considérer un objet physique potentiel comme un autre (celui qui agit dans l'instant, et qui agit avec certitude, celui-là) ?

    -----

    Bonjour, et Merci.
     


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  2. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Courcelles - Belgique
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    27 388

    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    Salut,

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    pour les illettrés comme moi: quelle est la différence entre prévisible et prédictible?
    C'est ce que l'on peut prévoir et ce que l'on peut prédire.


    Je réentre :
    après quelques recherche, c'est noté comme étant "quasi" synonyme (je ne sais pas pourquoi "quasi" !) et le deuxième comme étant un anglicisme.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  3. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    49
    Messages
    696

    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je réentre :
    après quelques recherche, c'est noté comme étant "quasi" synonyme (je ne sais pas pourquoi "quasi" !) et le deuxième comme étant un anglicisme.
    Bon exemple de potentialité.
    Je comprend ces termes de la sorte :
    Prévisible : Ce qui a de fortes chances de se produire.
    Prédictible : Ce qui peut théoriquement être prévu, mais dont les chances de prévision sont variables en fonction des circonstances.
    Bonjour, et Merci.
     

  4. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
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    27 388

    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Prévisible : Ce qui a de fortes chances de se produire.
    Prédictible : Ce qui peut théoriquement être prévu, mais dont les chances de prévision sont variables en fonction des circonstances.
    Je suis d'accord et ça explique sans doute le "quasi"
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  5. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
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    57
    Messages
    23 183

    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    @LeMulet:
    j'ai du mal a comprendre ton post #16.
    mais je saisi mieux si tu fais référence à la météo par exemple, quand tu parles du temps. ( pas le temps qu'il fait dehors )
    On ré-entre ici dans l'éternelle pseudo contradiction entre déterminisme et imprévisibilité. ( chère à Prigogine ).
    Soit plus généralement la notion de "chaos déterministe".
    Mais je suppose que tu sais ce que j'évoque.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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  6. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    Bonjour.

    pour le reste, ton propos semble un peu philosophique.
    ... c'est "réaliste" qui gêne

    Oui sûr que si c'est pour faire péter une bombe sur une rose, pas la peine d'en connaître l'odeur ou la saveur => aspect pragmatique ou utilitariste des sciences physiques :

    - un satellite militaire a besoin de connaître précisément les coordonnées, gps ou autre, de tel ou tel dépôt d'armes ou de munitions, non de savoir quelle est sa nature profonde, s'il sent ceci cela, la rose ou la myrtille ou le jasmin ou la lavande ou et bien, les chiottes ou le lisier : l'important ici est de pouvoir et bien le détruire, l'annihiler, avec le moins de dégâts colatéraux possibles, à telle enseigne que les ennemis ne puissent plus en faire et bien, usage and that's that.

    pré-dire et pré-voir
    Voir est plus fort que dire, tout simplement :

    Derrière un microscope un biologiste voit une membrane cytoplasmique, il peut agir dessus, noter les résultats de ses mesures => ensuite des ouvrages à usage pédagogique sont rédigés là-dessus => des élèves, des étudiants bossent là-dessus, apprennent des tonnes de choses par coeur sur la membrane cytoplasmique, ensuite passent des examens deviennent "doctors honoris causa" ou quoi que ce soit => pour finir devenus enseignants eux-mêmes, ils transmettent ce qu'ils ont appris en le disant lors de cours savamment fagotés.

    Le biologiste du départ a été plus proche de la réalité (physique) d'une membrane cytoplasmique, les étudiants puis les enseignants qui ont suivi en ont été autrement plus éloignés.

    Tout simplement.
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !
     

  7. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    23 183

    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    là, on est reparti dans la philo à 3 balles ou à 3 pastagas !
    par exemple :
    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Voir est plus fort que dire, tout simplement :
    .
    personnellement, je commence à trouver cela fatiguant et stérile.
    Dernière modification par ansset ; 09/03/2017 à 09h45.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  8. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    Par exemple, lorsqu'on "mesure" une distance
    Bonjour.

    Au passage vous avez raison de rappeler qu'en Physique une distance est un phénomène physique parmi d'autres, un nombre de mètre(s). Même chose pour les temps (des nombres de seconde(s)).



    ... ceci dit les sciences physiques sont réalistes et pragmatiques ou utilitaristes.

    Pour être utilitaristes elles doivent être réalistes : si les coordonnées gps, rentrées dans l'ordinateur de bord d'un rafale ne sont pas un brin réalistes, alors le dépôt d'armes ou de munitions risque de ne pas pouvoir être neutralisé, toutefois il n'importe pas a priori au donneur d'ordre de connaître la nature profonde du dépôt, de s'encombrer de questions métaphysiques sur la nature profonde du dépôt, s'il veut le faire détruire.
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !
     

  9. vep

    Date d'inscription
    janvier 2014
    Messages
    6 816

    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    Muzoter,
    Merci de faire preuve de rigueur dans vos raisonnements, d'éviter les simples "impressions personnelles" et de ne pas dévier vers des réflexions philosophiques simplistes.
    Sans quoi ce fil sera fermé

    vep, pour la modération
     

  10. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    49
    Messages
    696

    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    @LeMulet:
    j'ai du mal a comprendre ton post #16.
    mais je saisi mieux si tu fais référence à la météo par exemple, quand tu parles du temps. ( pas le temps qu'il fait dehors )
    On ré-entre ici dans l'éternelle pseudo contradiction entre déterminisme et imprévisibilité. ( chère à Prigogine ).
    Soit plus généralement la notion de "chaos déterministe".
    Mais je suppose que tu sais ce que j'évoque.
    La question du déterminisme est certes intéressante, mais ce n'était pas le point évoqué dans le message #16.
    (Je dirais même que cette question est le point Godwin de toute discussion en rapport avec la physique )

    Ici, je voulais simplement montrer (et non démontrer) qu'il était peut-être opportun de distinguer certains types de connaissance en physique (et ça se limite, ici, à un simple questionnement dans le cadre d'une simple discussion).

    Pour prendre un autre exemple et montrer l’intérêt des deux approches (puisque l'une comme l'autre présentent un intérêt, il me semble) : L'objet physique "Galaxie".

    Lorsque les premiers astronomes on pointé leurs yeux vers l'espace, ils y ont vu des petits points lumineux.
    Plus tard, avec les lunettes puis les télescopes astronomiques, ils se sont rendus compte que certains de ces "points" étaient plus complexes, composés eux-même de "petits points".
    La question de savoir ce que sont ces objets physiques, qui parait évidente de nos jours, dépend de la première méthode : Des objets physiques qui se ressemblent peuvent être considérés comme faisant partie de la même catégorie.
    Or, pour comprendre ce qu'est une galaxie, il est nécessaire de comprendre que nous faisons nous-même partie d'une galaxie.
    Le problème, c'est que notre galaxie, du point de vue de l'observation, n'a absolument rien à voir, ne présente pas de ressemblance (du point de vue observationnel) avec l'objet "galaxie" lointain.
    Ici, il a donc été nécessaire de passer par une représentation de notre propre galaxie, "vue d'en haut" (alors qu'aucune observation de cette nature n'est possible avec nos moyens actuels)
    Ce faisant, il apparait plus clairement que les objets lointains sont semblables à la représentation que nous pouvons faire de
    notre environnement immédiat.
    Conclusion raisonnable : Les objets lointains sont des galaxies, composés d'étoiles (même méthode avec la représentation de notre soleil et les étoiles lointaines).
    Donc, comme on le voit, cette méthode est utile, et même je dirais nécessaire pour acquérir des connaissances, faire le tri dans un premier temps.

    Maintenant, la question est de savoir si cette manière de faire est le fin mot de la science est une question ouverte.

    Car si on va plus loin, et en toute rigueur, si on reprend la question de savoir ce qu'est une galaxie, nous nous rendons bien compte qu'il s'agit d'un objet physique qui n'agit que très faiblement avec l'observateur.
    Une galaxie située à 3 Milliard d'années lumière de nous (concept issu de la première méthode à nouveau), si on se limite à "la mesure" (terme que j'emplois ici volontairement de manière impropre par soucis de simplification), ce n'est pas le même objet que celui dans lequel nous nous trouvons.
    L'objet physique, galaxie "distante", si on fait abstraction de la représentation (qui est une virtualité), c'est un rayonnement.
    Ce qui agit avec l'observateur, ce n'est pas l'objet galaxie possédant toutes les propriétés de la représentation, mais un simple rayonnement.

    Je m’arrête là pour le moment, sans aller plus loin sur les conséquences que peut avoir le fait de confondre certaines représentations de certains objets physiques avec l'objet réel (celui qui agit physiquement avec l'observateur), et ce en rapport avec certains modèles.
    N'y a-t-il pas un risque d'erreur possible lorsqu'on ne prend pas la précaution de vérifier (ce que nous ne ferons pas ici dans une simple discussion) si une représentation s'accorde avec certains paramètres d'un modèle ?
    Bonjour, et Merci.
     

  11. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    993

    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?
    Non dans certains cas, la distance importe peu, car il y a invariance d'échelle.
    A toutes les échelles d'observations on observera la même chose.

    Exemple : Domaines d'Ising, structures fractales.

    Cordialement
     

  12. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 825

    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Non dans certains cas, la distance importe peu, car il y a invariance d'échelle.
    A toutes les échelles d'observations on observera la même chose.

    Exemple : Domaines d'Ising, structures fractales.
    Dans certains cas, effectivement car il y a moult exemples ou la distance est étroitement liée à la possibilité et à la façon d'observer: bactéries, virus, phénomènes explosifs locaux, quasars, trous noirs, étoiles diverses, etc.
    Je le reprécise parce que c'était un peu noyé dans le fil.
    Myorphyrogénètopter.
     

  13. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    55
    Messages
    27 388

    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    Salut,

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Non dans certains cas, la distance importe peu, car il y a invariance d'échelle.
    A toutes les échelles d'observations on observera la même chose.

    Exemple : Domaines d'Ising, structures fractales.
    Ces cas sont quand même assez exceptionnels il me semble. On a ça dans les phénomènes critiques par exemple (comme les domaines d'Ising, ou en théorie de la renormalisation).
    Mais les structures fractales naturelles sont rarement strictement auto-similaires. Et même dans le cas des phénomènes critiques on a des variations avec l'échelle (décrites par exemple pas les équations de Callan-Symanzik). Ce qui fait qu'il y a toujours, en pratique, un domaine de longueurs optimales pour les mesures.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     


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