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Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

  1. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Question Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    Bonjour.

    - il faut régler précisément des jumelles pour qu'elles servent, au mieux, à quelque chose ou à quelqu'un : en-deçà et au-delà d'un point optimal de réglage, force est-il de constater qu'elles se mettent à flouter ou que rien de probant ne peut plus être vu.

    - la météo du lendemain est prévisible, très sûre mais hélas à quelques jours elle devient prédictible et au-delà de quelques jours, plus rien de probant ne peut en être dit.

    - vue de la terre, à l'oeil nu, une galaxie est un point lumineux toutefois par le biais de télescopes puissants, l'aspect devient tout autre ... plus précis ou réaliste ?

    etc.

    Faut-il généraliser le principe des jumelles ?

    Y a-t-il toujours une distance optimale à respecter pour décrire, au mieux un phénomène physique

    -----

    Dernière modification par muzoter ; 07/03/2017 à 09h39.
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !
     


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  2. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    27 438

    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    Salut,

    Les connaissances des lois physiques étant partielles, les instruments de mesure ayant leurs limites de précision et de sensibilité et les calculs présentant des difficultés diverses et variées, il y a toujours des domaines où c'est plus facile que d'autres.

    Donc, oui.... en l'état actuel des choses.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  3. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    ... dans tous les cas les notions de "distance grande" et "distance petite" sont relatives, à la taille des objets observés.

    Pour observer la rotondité de la terre il faut s'éloigner d'elle suffisamment - pour ça que les Anciens qui décrivaient ce qu'ils voyaient avec les moyens de l'époque, pouvaient penser que la terre est plate - mais pas trop, de même mais sur des échelles de distances pas tellement comparables, pour observer une molécule d'ADN.

    - 300 000 kms/s c'est très lent à l'échelle de l'univers, très rapide à l'échelle de la terre,

    - un milionnième de mètre c'est très grand à l'échelle d'une molécule d'ADN, très petit à l'échelle de la terre.

    => les distances sont relatives, non absolues.
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !
     

  4. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
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    23 262

    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    Citation Envoyé par muzoter;5849203
    => les distances sont [B
    relatives[/B] , non absolues.
    bjr,
    pourquoi ( avec quelle idée sous-jacente ) as tu mis ce qualificatif en gras ?
    tout est relatif à autre chose dans une mesure.
    si c'est pour rappeler ce fait, je n'y vois guère l'intérêt, s'il s'agit de faire indirectement un lien avec la "relativité" ( au sens scientifique ), une précision s'impose ( en tout cas pour moi ).
    Cdt

    ps: pb de Latex
    Dernière modification par ansset ; 07/03/2017 à 10h37.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  5. f6bes

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Nimes Age: 73000 millions de kms autour du soleil !!
    Messages
    51 137

    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message

    Y a-t-il toujours une distance optimale à respecter pour décrire, au mieux un phénomène physique
    Bjr à toi,
    "phénoméne physique" englobe PLUS que "visialiser"..l'univers.
    J'ai pas besoin de jumelle pour ,planter un clou( = phénoméne physique ) et il y a bien d'autres exemples !
    Faut pas "réduire" ..phénoméne physqiue SEULEMENT qu'à des cas...particuliers !.
    Bonne journée
    Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!
     


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  6. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    49
    Messages
    697

    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    La réponse à cette question est compliquée et doit probablement être posée au cas par cas, selon la connaissance à laquelle on fait référence.
    Pour y répondre au cas par cas il faut je pense passer par la question de savoir ce qui est attendue d'une étude en particulier.

    Dans un certain nombre de cas, l'étude d'un phénomène peut se faire "à distance", et la description qui en découle a pour vocation de fournir des explications, plutôt que des applications concrètes.
    Ici, je dis "plutôt", puisqu'il n'y a pas de démarcation nette entre l'explication et l'application, et c'est ce point qui, à mon sens, rend la réponse à la question sujette à débat.
    La simple explication d'hier pouvant amener dans le futur à une application concrète, ou pas, il n'y a pas de règle sinon que certains formes d'explication amènent plus souvent que d'autre à des applications concrètes.
    L'explication physique privilégie donc, selon une mode, préférentiellement certaines formes d'explication, plutôt que d'autres.

    Citation Envoyé par f6bes
    Faut pas "réduire" ..phénoméne physique SEULEMENT qu'à des cas...particuliers !.
    Ce serait même à mon avis un contre-sens que de parler de phénomène physique lorsqu'on a affaire à un cas d'observation.
    Pour qu'il y ait phénomène dit physique, il faut que le phénomène ait été montré dans le cadre de la méthode scientifique.
    Or la méthode scientifique nécessité la reproductibilité... du phénomène (terme malheureux si on s'en tient à la logique) pour mettre en évidence l'existence d'un phénomène.
    Je dirais donc que la méthode scientifique nécessite la reproductibilité des observations, qui dans un cadre défini, au sein d'un modèle, amènent à penser qu'on a affaire à un phénomène.

    Il y a donc, si on y réfléchit bien (il me semble ?), un paradoxe dans la démarche scientifique, ou peut-être mieux dit, une limitation à la méthode, qui est de vouloir décrire le réel tel qu'il est, mais qui doit se contenter de la généralisation qui a été obtenue à partir d'un ensemble plus important de cas réels.
    Cette méthode est satisfaisante dans la majorité des cas, mais on peut se poser la question de savoir si "la distance" à laquelle on étudie le phénomène, (entendu ici comme l'écart entre le cas particulier et sa généralisation) pose problème ou pas dans l'obtention des lois physiques.
    Bonjour, et Merci.
     

  7. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    pourquoi ( avec quelle idée sous-jacente )
    ... me suis mal exprimé, désolé : dans mon idée ce ne sont pas les distances qui seraient relatives mais les notions de "distance petite" et "distance grande".

    Aurais plutôt tendance à penser - et là je sais que la Relativité ou des interprétations qu'il est possible d'en avoir, ne vont pas dans ce sens - que toute distance, au sens de nombre de mètre(s), est absolue puisque, notamment, un mètre gradué placé dans le vide se mesure lui-même.



    Il y a donc, si on y réfléchit bien (il me semble ?), un paradoxe dans la démarche scientifique, ou peut-être mieux dit, une limitation à la méthode, qui est de vouloir décrire le réel tel qu'il est, mais qui doit se contenter de la généralisation qui a été obtenue à partir d'un ensemble plus important de cas réels.
    Cette méthode est satisfaisante dans la majorité des cas, mais on peut se poser la question de savoir si "la distance" à laquelle on étudie le phénomène, (entendu ici comme l'écart entre le cas particulier et sa généralisation) pose problème ou pas dans l'obtention des lois physiques.
    Les sciences physiques espèrent trouver un jour l'équation ultime, décrire "le réel tel qu'il est" mais là n'est pas d'abord la préocupation dominante des savants, si je ne m'abuse.

    La question serait de savoir si tout phénomène physique, déformé en le regardant mal, a une distance d'approche optimale de laquelle il serait possible, de le regarder bien ou au mieux.

    Exemple : à quelle distance optimale faut-il se placer pour regarder bien ou au mieux une molécule d'ADN ou un acarien ou une étoile ou une galaxie ... ainsi de suite ?

    Sachant par ailleurs que les téléscopes et les microscopes bien utilisés, ont cette vertu de faire se rapprocher plus et mieux, en conservant les proportions, sans déformer les objets qu'ils observent ou le moins possible - d'aller quelque part sans y aller en somme, virtuellement mais réellement.



    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !
     

  8. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    ... me suis mal exprimé, désolé....
    pas de soucis.

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    ...
    La question serait de savoir si tout phénomène physique, déformé en le regardant mal, a une distance d'approche optimale de laquelle il serait possible, de le regarder bien ou au mieux.
    tout est dans le "au mieux", en fonction de ce que l'on cherche à voir.
    je prend un exemple qui n'est pas forcement le meilleur.
    pour un botaniste qui veux identifier une fleur dont on lui montre une feuille , il souhaiterait la voir à "échelle humaine" légèrement grossie éventuellement.
    s'il s'agit d'une fleur de Lotus et de qcq qui s'intéresse à sa nature hydrophobe, il lui faudra un microscope pour voir avec un très gros grossissement la structure particulière de la feuille qui explique cette propriété particulière.
    Dernière modification par ansset ; 07/03/2017 à 15h58.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  9. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    exemple équivalent si on étudie le comportement d'une fourmilière ou l'anatomie de la fourmi.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  10. invite34915237

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    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    Bonsoir,

    Je me permets de préciser la question :

    -Toute instrument de mesure, pour un réglage optimal, dans le cadre de l'observation d'un phénomène précis, doit-il avoir sa variable d'ajustement dans un intervalle compact ?

    On prends par exemple l'observation de la lune à l'oeil nu, le meilleur réglage temporelle c'est de le faire la nuit durant une pleine lune, mais passer la pleine lune il est plus difficile de le faire, sauf à attendre une nouvelle pleine lune (la distance ici est temporelle).

    Donc la réponse est non (au vu de ma reformulation).

    Bonne soirée.
     

  11. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    Bonjour.

    ... les instruments de mesure ne sont pas les mêmes pour observer l'anatomie d'une fourmi ou celle d'une fourmillière, observer une rose odorante de trop loin risque d'inhiber le parfum => est-ce encore cette rose odorante-ci (des tas de roses n'ayant pas de parfum) qui, de si loin et donc sans son parfum, est observée

    ... tout ceci montre l'aspect réaliste de la science, le souci propre à la science de décrire au mieux les phénomènes physiques, ce qu'ils sont à l'instant t autant que faire se pouvant (les téléscopes souvent ont du mal à être en prise directe avec la réalité physique instantanée, en raison de l'éloignement très grand des objets qu'ils observent, les microsopes sont plus en prise directe avec l'instant t).

    => des instruments de mesure mal conçus ou réalisés (ça a été le cas avec le téléscope Huble à ses débuts, des défauts de fabrication du miroir l'avaient rendu inopérant ou presque) ou mal réglés ou utilisés, ne peuvent pas donner des résultats probants, valides d'un point de vue scientifique. Tout simplement.
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !
     

  12. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    Un défaut de fabrication ( réparé ) ne remet pas en cause la pertinence du projet.
    d'ailleurs au final le programme Hubble est globalement une très belle réussite.

    Pour le reste, je ne saisi pas ou tu veux en venir.
    -"l'aspect réaliste de la science" c'est quoi ? ( que je mets en gras comme toi car tu sembles y accorder du poids )
    la science modélise ce qu'elle observe ( au sens large ) , le concept de "réalité" est tj très glissant.
    -pourquoi fais tu maintenant intervenir le temps comme paramètre ; on sait bien que l'on observe le cosmos ( j'aime bien ce terme un peu désuet ) avec un décalage prop à la distance, et alors ?

    bref: je ré-itère ma question : ou veux tu en venir, après ces histoires d'échelle, de réalisme, de temps,.....?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  13. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
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    137

    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    Ceci dit, rarement dans les sciences physiques il est question de décrire ce qu'il se passe ici ou là, à l'instant t

    => le caractère réaliste des sciences physiques se heurte au primat indépassable du mouvement sur toute chose, au fait que dans la Nature tout bouge à tout instant, que la Nature est mouvement.

    Or quand mouvement rime avec éloignement, Albert advient souvent => force est-il d'user de stratagèmes savants, de rayons de lumière savamment positionnés ici ou là, pour mesurer ou décrire scientifiquement des distances :

    Dans un référentiel quelconque de l'espace-temps, mesurer un objet c'est avoir deux détecteurs, immobiles et espacés d'une distance connue, qui sont simultanément en contact avec les extrémités de cet objet. Dans ce cas, la longueur de l'objet est la distance entre les deux détecteurs.

    ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Contraction_des_longueurs )
    Bonne journée.
    Dernière modification par muzoter ; 08/03/2017 à 10h24.
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  14. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
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    57
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    23 262

    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Ceci dit, rarement dans les sciences physiques il est question de décrire ce qu'il se passe ici ou là, à l'instant t
    .
    à part la cosmologie, je vois mal à quoi tu fais référence.
    pour le reste, ton propos semble un peu philosophique.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  15. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
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    Re : Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    - la météo du lendemain est prévisible, très sûre mais hélas à quelques jours elle devient prédictible et au-delà de quelques jours, plus rien de probant ne peut en être dit.
    pour les illettrés comme moi: quelle est la différence entre prévisible et prédictible?
     


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