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Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

  1. byves13

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    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    justement, c'est un peu ce que je sous entendais (entre autre) par spécificités des disciplines.
    dans certaines, l'expérimentation est impossible comme en cosmologie, on recherche les corroborations par d'autres moyens indirects.
    il y a aussi la question de la corroboration dans le temps.
    dans le cas de la physique et la chimie , de l'observation de la matière au sens large, le sujet étudié ne change pas dans le temps ( seuls les modèles évoluent et se précisent ) (*)
    dans les sciences humaines, c'est plus délicat : je me demande par exemple si en sociologie le sujet étudié n'évolue pas de lui-même ( les aspects sociétaux entre autre, les environnements au sens large ). Ce qui ne simplifie pas la notion de corroboration, ou amène à revoir les modèles, non ? ( question objective sans arrière pensée )
    (*) sauf éventuellement à prendre des temps très long
    Alors, il n'y a pas une sociologie, mais plusieurs approches. Chacune des ces approches définit ses propres catégorisations des choses, et formule ses propres hypothèses. En somme chaque approche définit un même domaine (le social) de façon différente de sa voisine. Chaque approche a donc sa propre cohérence. Mais vu de loin comme "la" socio, ça fait forcément fouillis.

    Il y a des disciplines qui n'étudient les phénomènes qu'au cas par cas en sériant les problématiques comme des domaines restreint (un peu comme la physique sépare la Relativité du Quantique), mais là on est dans l'éparpillent total du domaine exploré : Le racisme, la religion, l'économie, voir restreignent à l'infini la religion -> le chrstianisme -> Le Protestantisme -> le calvinisme. Ils peuvent ainsi produire de la théorie pertinente, mais uniquement sur des domaines d'études extrêmement restreints et non de théorie globale (psycho socio utilisant les statistiques par exemple). Un peu comme si la physique se proposait d'étudier les atomes un par un sans proposer de modèle global. Mais les domaines ainsi sériés peuvent être bien plus complexe qu'un atome (quoi qu'il y ait du monde dans un atome en soi) : L'antisémitisme ainsi est un vaste sujet et relativement intemporel, mais pas éternel (mais l'univers aussi n'est peut-être pas éternel)

    Par contre, la socio fonctionnaliste propose une théorie globale, qui s'applique à tous les champs sociaux des sociétés les plus primitives aux plus modernes, avec explication de toutes les interactions entre tous groupes sociaux. voir même le modèle peut s'appliquer aux animaux sociaux (excepté peut-être les insectes), par exemple une famille de berger avec le bergers, sa femme, ses enfants, mais aussi les chiens et les moutons peut-être ainsi considéré comme un groupe social globalement. ouf ! Ceci dit ses préconisations se révèlent assez limitées : Il serait assez facile de déstabiliser une société avec en jouant ainsi sur le concept de malédiction, ou diabolisation des autres groupes, mais personne n'a envie de jouer à ça (quoi que ?). En fait, les groupes humains se débrouillent très bien tout seul pour ça. Par contre, calmer une situation explosive se révèle plus délicat, c'est possible à la marge, mais l'inertie des systèmes est énorme. En somme pour elle, les groupes sociaux répondent à une certaine entropie qui les mèneraient naturellement vers le chaos, où il est plus facile de les pousser à ça qu'au contraire. On est aussi dans l'effet papillon, où une petite perturbation peut avoir des conséquences totalement inattendues à terme.

    Question : pourquoi une théorie aussi aboutie 'a pas pris le pas sur les autres ? D'abord par son manque d'impact sur le réel, mais néanmoins très usité par ailleurs (le contrôle du chaos même à minima n'est jamais à négliger).
    D'où le concours d'autres approches peut être parfois aussi utile.
    Pour illustrer, voici un objet d'étude (le social plus complexe que ça). La complexité de l'objet autorise plusieurs approches indépendantes des autres, et chacune voit l'objet d'étude sous un certain angle méthodologique. L'un le définit carré, l'autre rond, l'autre triangulaire, mais pour avoir une idée correcte de l'objet il peut-être utile de jouer sur les différentes approches en dépit des definitions différentes qu'elles lui donnent. En somme, certaines disciplines (pas toutes) peuvent prétendre à être scientifique dans leur propre cohérence méthodologique, mais dès qu'on mixte c'est du boulgui boulga scientifique, mais c'est plus efficace. En somme une discipline peut être scientifique, mais en s'alliant ponctuellement avec une autre ça devient de la technique : du passage ponctuel de scientifique à praticien de la socio en jouant sur les deux tableaux. Soyons clairs : la plupart des "sociologues" sont surtout des praticiens, conférant ainsi une image de science "molle" à "la" socio qui n'en est pas "une".
    objet multiple.jpg

    -----

    Dernière modification par byves13 ; 18/04/2017 à 00h02.
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  2. ansset

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    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Pas encore lu la pièce jointe:
    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Alors, il n'y a pas une sociologie, mais plusieurs approches.
    je n'en doute pas.
    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Par contre, la socio fonctionnaliste propose une théorie globale, qui s'applique à tous les champs sociaux des sociétés les plus primitives aux plus modernes, avec explication de toutes les interactions entre tous groupes sociaux.
    cela ne saute pas aux yeux.
    justement, j'ai vu/lu peu de "modèles" ( dans ce champ précis ) qui étaient suffisamment ouverts ( dans la rigueur ) tout en tenant compte des évolution temporelles.
    en particulier l'impact de l'évolution de la communication.
    mais mes connaissances sont certainement insuffisantes.
    à part peut être des développements comme celui ci :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...%A8mes_sociaux

    ps: je ne comprend pas pourquoi vous avez laissé entendre que ma remarque sur l'évolution temporelle du sujet étudié ( dans certains domaines ) était de l'ordre d'une digression "virtuelle". Ce qui rajoute une complexité sur l'étude du domaine étudié.
    Dernière modification par ansset ; 18/04/2017 à 00h25.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  3. ansset

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    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Ceci dit, l'article wiki en question a en en tête toutes les précautions possibles sur la rédaction de cette page.
    Donc, je ne sais comment la prendre.

    mais bon, on ne va pas faire une digression sur la sociologie après votre pavé sur la psychanalyse................
    libre à vous de poster un sujet spécifique, car ce n'est pas celui du fil.

    mon point était simplement de rappeler que certains sujets étaient temporellement et intrinsèquement évolutifs.
    ( j'ai pris la socio en exemple )
    Dernière modification par ansset ; 18/04/2017 à 00h32.
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  4. byves13

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    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Oui c'est de la socio fonctionnaliste, mais je dirais qu'il y a une petite erreur (ou impasse). C'est de déconnecter le virtuel du réel.
    Une communauté peut utiliser ponctuellement le virtuel pour resserrer ses liens. Ce forum peut être utilisé par le groupe "rationalistes" pour se cimenter à la marge, sans pour autant définir le groupe (terme exact : clan totémique), ce n'est qu'un vecteur parmi d'autres. Pour être précis c'est une sorte de célébration ayant pour "fonction" de resserrer les liens du groupe autour du totem "Science", mais ponctuellement : le modèle "fonctionnel" est la messe (le terme exact est corroborri, ah le jargon !). Mais la "messe" ne définit pas une communauté totémique, il y a bien d'autres vecteurs fonctionnels.
    Bref, le forum a une "fonction" sociale dans le phénomène, mais ne peut servir à le définir : la messe ne définit pas une religion (métaphoriquement : la phrase exacte est le corroborri ne définit pas le totem, et là personne ne comprend que les initiés).
    Une "communauté virtuelle" serait un groupe de fondus fondamentalistes d'internet (du virtuel) qui n'utiliserait qu'internet pour communiquer entre eux, en excluant toute possibilité de rencontre dans le réel par dogmatisme (voir tolérerant de participer à des émissions télé et communiquer par une revue spécialisée, bref que des supports virtuels)...
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  5. ansset

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    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Une "communauté virtuelle" serait un groupe de fondus fondamentalistes d'internet (du virtuel) qui n'utiliserait qu'internet pour communiquer entre eux, en excluant toute possibilité de rencontre dans le réel par dogmatisme (voir tolérerant de participer à des émissions télé et communiquer par une revue spécialisée, bref que des supports virtuels)...
    je ne sais pas si c'est vraiment le sens du propos, mais cette phrase me semble assez extrémiste.
    d'autre part, je situais tout cela dans l'impact des nelles technos sur la communication entre les individus ( fond et forme ).
    et je ne vois rien de cela ( ou presque ) dans les approches socio fonctionnalistes.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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  6. byves13

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    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Ca fait beaucoup de tartines pour finir par parler de psychanalyse sur FS.
    Personne n'aurait pu le voir venir
    Non, je ne parle pas tant psychanalyse que précision de l'approche méthodologique (qui est le sujet), par une approche concrète arbitraire, qui ne sert que d'illustration aux tentatives éventuelles de définir les disciplines comme relevant de la science ou pas. Ainsi en sciences humaines l'expérimentation en double aveugle est essentielle pour évacuer le facteur d'influence subconsciente expérimentateur-sujet. (dans le modèle initial que j'avais proposé (néanmoins comme général), je l'avais zappé. Comme quoi rien ne vaut les exemples concrêts (les faits doivent toujours prévaloir sur le modèle).
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  7. byves13

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    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Une "communauté virtuelle" serait un groupe de fondus fondamentalistes d'internet (du virtuel) qui n'utiliserait qu'internet pour communiquer entre eux, en excluant toute possibilité de rencontre dans le réel par dogmatisme (voir tolérerant de participer à des émissions télé et communiquer par une revue spécialisée, bref que des supports virtuels)...
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je ne sais pas si c'est vraiment le sens du propos, mais cette phrase me semble assez extrémiste.
    d'autre part, je situais tout cela dans l'impact des nelles technos sur la communication entre les individus ( fond et forme ).
    et je ne vois rien de cela ( ou presque ) dans les approches socio fonctionnalistes.
    Bon, "fondus fondamentalistes" n'est pas un terme socio, j'aurais pu dire "souscrivant à une interprétation littérale du mythe fondateur et les tabous associés dans une perspective de culte négatif" (étant entendu que "négatif" est une dénomination et non un jugement de valeur (comme le pôle négatif en électricité)). Mais le propos n'était qu'illustratif pas démonstratif au sens sociologgique, et ça n'insulte personne : ladite communauté virtuelle n'existe très probablement pas, et c'était juste pour dire qu'à la limite une communauté virtuelle n'existe pas (il faudrait exclure "rituellement" toute possibilité de rencontre dans le réel comme un "tabou" interne).
    Mais l'article est intéressant, juste un peu bancal. En fait, il parle bien de ce qu'est ce forum (entre autres), à condition de relativiser certains raccourcis, comme j'ai tenté de le faire.

    L'approche de l'article est franchement une vulgarisation des concepts fonctionnalistes, quand on connait c'est une évidence. La socio fonctionaliste définit les objets socio comme des groupes (clans), l'article ne parle que de ça... souscrivant à des totems formant des états d'esprits communs comme ciment social, l'article parle ainsi en permanence d'intérêts communs formant communauté. C'est presque un résumé littéral des thèses fonctionnalistes.
    Alors soit c'est un fonctionnaliste qui l'a écrit en simplifiant à l'emporte pièce pour se rendre compréhensible au commun, soit c'est un amateur qui a vaguement digérer (en le sachant ou pas) les concepts sans vraiment les comprendre. Le fait est que le fonctionnalisme est utilisé constamment par les journalistes, et que c'est presque devenu un mode de pensée commun. Mais bien sûr un peu biaisé quand on reprend cette pensée commune sans avoir digéré les concepts originaux.
    Dernière modification par byves13 ; 18/04/2017 à 14h37.
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  8. ansset

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    Re : Reformulation du questionnement initial.

    oui, j'en convient globalement, concernant les "résumés" wiki.
    d'ailleurs, il n'est pas rare qu'un article renvoie vers un sujet connexe ou sous sujet, qui ( pris isolement ) n'est pas décrit de manière similaire.
    sinon, votre présentation me fait penser au holisme. ( cher à Durkheim ).
    c'est en ce sens que j'essayais :
    1) de rappeler l'importance de la communication dans cette approche ( ou le tout ( ici le groupe ) dépasse la somme des individus )
    2) dans le prolongement de cette idée, que les nelles technologies modifient grandement et de plusieurs façon cette communication. (*)
    Or, cela me semble peu visible dans les théories que vous citez.
    A force , j'ai l'impression de me répéter.

    (*) je ne parle pas spécifiquement des communautés ( au sens de sous groupes ) liées à internet.
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  9. byves13

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    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Par contre, la socio fonctionnaliste propose une théorie globale, qui s'applique à tous les champs sociaux des sociétés les plus primitives aux plus modernes, avec explication de toutes les interactions entre tous groupes sociaux.
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    cela ne saute pas aux yeux.
    justement, j'ai vu/lu peu de "modèles" ( dans ce champ précis ) qui étaient suffisamment ouverts ( dans la rigueur ) tout en tenant compte des évolution temporelles.
    en particulier l'impact de l'évolution de la communication.
    mais mes connaissances sont certainement insuffisantes.
    à part peut être des développements comme celui ci :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...%A8mes_sociaux
    Précisément, ce n'est pas de la socio fonctionnaliste. Voir ce sont plusieurs approches sociologiques mixées, sans fonctionnalisme en plus.
    ps: je ne comprend pas pourquoi vous avez laissé entendre que ma remarque sur l'évolution temporelle du sujet étudié ( dans certains domaines ) était de l'ordre d'une digression "virtuelle". Ce qui rajoute une complexité sur l'étude du domaine étudié.
    Il y a malentendu, il ne me semble pas avoir dit ça, une chose est sure c'est que quelque soit le malentendu, la pensée ne m'a même pas effleurée de loin ou de près.
    Juste, certaines approches en socio ont du mal à produire de l'intemporel, et d'autres y arrives très bien. Si on étudie le culte d'un chanteur en tant que fait à lui seul, il est évident que c'est temporel. Mais si on l'englobe dans un modèle relevant du culte de la personnalité (en gros), le concept de culte de la personnalité est intemporel... plus si ledit culte de la personnalité est lui-meme attaché à une notion plus générale telle que le totem social.
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  10. ansset

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    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Juste, certaines approches en socio ont du mal à produire de l'intemporel, et d'autres y arrives très bien.
    vous êtes très probablement mieux renseigné que moi sur ce point.
    mais c'est justement ce que je n'arrive pas à voir, même dans la sociologie fonctionnaliste , d'où mon dernier post , auquel vous n'avez pas ( encore ) répondu.
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  11. byves13

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    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ... mais bon, on ne va pas faire une digression sur la sociologie
    mon point était simplement de rappeler que certains sujets étaient temporellement et intrinsèquement évolutifs.
    ( j'ai pris la socio en exemple )
    Oui, il convient de recentrer sur le sujet. La psychanalyse n'était qu'une illustration concrête du sujet.
    Définir le domaine scientifique par un modèle théorique est peut-être nécessaire dans un premier temps, mais ne sert à rien si on le confronte pas à terme à du concret, des exemples. On pourrait ainsi produire à l'infini des théories sur la physique, mais elles finiraient par devenir délirantes si on ne les corroborait pas avec la réalité.

    Alors la question est :
    Dans un premier temps, la définition de la méthode scientifique, dégrossie jusqu'ici, est-il bien conforme à ce qu'elle a été proposée par les méthodologistes reconnus ? Peut-elle être amendée, complétée utilement ?
    Y a-t-il d'autres approches pour définir ce qu'est une science ou pas qui pourraient être plus éclairantes, voir complémentaires ?
    Dans un second temps, confronter le modèle de définition à des exemples concrèts pour vérifier qu'on n'est pas dans le virtuel déconnecté de la réalité (corroborer ou non sa pertinence).

    Le but n'est pas en soit de proposer une définition correcte de la science, c'est juste un moyen d'évaluer la "scientificité" éventuelle de telle ou telle discipline.

    J'ai abordé la psychanalyse pour confronter la définition au concret pour affiner ladite définition (3 concepts oubliés sont quand même ressortis de cette confrontation), comme quoi on ne peut se passer du concret. Ceci dit c'était aussi un appel aux autres à affiner par d'autres apports éclairants.
    J'ai commencer à aborder la socio de même, juste pour dire dans un premier temps que c'était un ensemble multiple de disciplines scindées à aborder une à une, et non une théorie unifiée du social. Bref "la" socio en tant que discipline mythiquement unifiée, n'est clairement pas de la science. Mais pour autant certaines approches sociologiques pouvaient éventuellement y prétendre en tant que corpus cohérents comme pouvant être séparés des autres par leurs méthodologies propres.
    La même approche concerne "la" psychologie, qui ne sont que des disciplines distinctes : la neuro-psychologie ne peut être évacuée ainsi d'emblée du domaine scientifique, sous prétexte qu'elle ferait partie d'un corpus informe de connaissances que serait "la" psychologie par exemple.

    C'est à éventuellement à évaluer au cas par cas : si possible pour les concurrents les plus sérieux.

    Le but du topic est double (parce qu'insécable). Quelles sont les disciplines scientifiques ? D'où : comment définir le concept "scientifique" pour le savoir ?
    Dernière modification par byves13 ; 18/04/2017 à 16h31.
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  12. ansset

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    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    même si ce n'est pas une réponse à mon dernier post, ce n'est pas plus mal de revenir au sujet général.

    ceci dit, il semble difficile de répondre à ces questions.
    ce qui reviendraient presque à classer les disciplines par ordre de scientificité.

    j'avais je crois mentionné qu'au canada , on parlais de disciplines scientifiques et non de sciences.
    en élargissant, j'ai vu évoqué aussi le concept de discipline rigoureuse, mais "recalée" du terme de scientifique.
    Il est plus facile de sortir certaines disciplines que de les évaluer comparativement.
    Et qu'on peut voir des tendances culturelles qui induiront des différences entre anglo-saxons, français, chinois ,......

    en substance, je suis bien en peine de proposer des réponses, et me demande même si sur ces points, il y a consensus parmi les épistémologues.
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  13. byves13

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    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Le fait est que je suis parti d'un présupposé "dogmatique" : "Il devait être possible de sérier science de non science" (en fait les affirmations péremptoirement émises ici me le donnait à penser : Telle ou telle discipline n'est pas scientifique. Point. Ni d'explication, ni renvoi à une analyse ou déclaration d'un ponte de la science, c'est à prendre pour argent comptant. Bref on était dans l'arbitraire le plus subjectif ici, et ce genre d'approche ne me convient pas.

    Comme je l'avais souligné précédemment, la question est impossible à circonscrire d'un point de vue logique :
    Car définir formellement ("scientifiquement" !) ce qui relèverait de la science ou pas, supposerait une supra science de la science définissant le concept scientifique. Mais qui ou quoi pourrait définir cette "supra-science" comme scientifique avant même d'avoir définit le concept ? Logiquement c'est impossible.
    Seul un consensus entre doctes personnes, auto-proclamés pertinentes à ce faire, et cooptées entre elles, puis validées par une "partie" de la "communauté scientifique" (elle même non définie avant définition par définition !), pouvait arbitrairement le faire (le plus rigoureusement possible dans le paradoxe).

    Bref , définir les disciplines comme scientifiques ou pas, relève d'un esprit nécessairement non scientifique (même à supposer que ça puisse se prédéfinir, ce qui n'est le cas).

    Ainsi, j'ai demandé de l'aide ici, pour éclaircir le concept, au moins à minima. Soit la science est indéfinissable formellement, mais au moins peut-on tenter, une approche de la notion qui soit la moins farfelue possible, qui ait un minimum de cohérence arbitraire, mais néanmoins structurée à minima.

    Parce que dire dans l'absolu que "la science ça ne se définit pas, ou très mal" ouvre la porte à toutes les prétentions disciplinaires : Sciences druidiques, Dessein Intelligent, Tarotologie, etc. etc.

    (Comme disait Lacan : "Quand on ne peut atteindre un but à tire d'aile, on peut y aller en boitant").

    J'entends bien que les esprits scientifiques y répugnent naturellement, mais quand on ne peut faire logiquement autrement, il faut bien mettre les mains dans le cambouis subjectif à minima.
    ______________________________ ______________________________ ______________________________ ________
    Me semblait que la définition du concept "science" (ou "non science" ?), aurait soulevé plus d'implications multiples ici, et aurait produit quelques références à minima éclairantes.

    Le premier constat serait plutôt : "Tout le monde s'en fout de savoir ce qui est de l'ordre de la science ou pas". Le sujet n'intéresse pas et tourne essentiellement autour du style épistolaire des intervenants.

    C'est un peu comme si "la science" était désormais de l'ordre d'une évidence qui n'est plus à démontrer, sans même se préoccuper que cette "démonstration" ait pu seulement être faite un jour. Par contre certains évacueraient péremptoirement certaines disciplines par cette même évidence, non solidement établie en fait.

    Encore une fois j'aimerais avoir des références solides sur la question.

    Par exemple, sur mes "travaux pratiques" avec la psychanalyse, j'ai posé des à priori grossiers sans que personne ne réagisse (soit la question n'est pas universellement claire, soit elle n'est perçue in-importante en général). Par exemple, pour formuler une hypothèse, il n'est absolument pas besoin d'avoir longuement observé le phénomène de façon exhaustive et représentative. On peut avoir une simple "intuition" sur un exemple ponctuel non représentatif qui fasse néanmoins pertinence d'emblée par chance (ou génie) : C'est les corroborations ultérieures qui font vraisemblances ("validation"), pas le parti pris d'origine (compris iconoclastiquement délirant).

    Soyons clairs, j'ai retranscrit en présupposé quelques principes dégagés sur la méthodologie par de grands ancêtres méthodologistes, mais ce ne sont surement pas les seuls d'un coté, et j'ai pu me tromper dans ma compréhension fine de certains principes de l'autre. Bref des contradicteurs pointus sur la question seraient bienvenus pour diversifier, et corriger les concepts.

    Alors visiblement ça ne soulève pas les foules de cerner ce qu'il peut être de la science ou pas, dont acte : Je laisse le fil parce qu'aussi bien certains ouvriront utilement le débat dans quelques jours, semaines ou mois.
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  14. ansset

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    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Bref , définir les disciplines comme scientifiques ou pas, relève d'un esprit nécessairement non scientifique (même à supposer que ça puisse se prédéfinir, ce qui n'est le cas).
    ben non, pourquoi à priori.?
    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Parce que dire dans l'absolu que "la science ça ne se définit pas, ou très mal" ouvre la porte à toutes les prétentions disciplinaires : Sciences druidiques, Dessein Intelligent, Tarotologie, etc. etc.
    Ce n'est pas ce que j'ai dit, et de surcroit je ne suis pas épistémologue, donc mon propos n'a pas valeur de référence.
    Il me semble ( à moi ) délicat d'en proposer une définition claire et qui fasse totalement consensus.
    ce qui n'empêche nullement d'essayer d'en définir les contours, et/ou d'y associer des facteurs à minima nécessaires, comme la méthodologie scientifique, la corroboration, la non contradiction, ......
    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Alors visiblement ça ne soulève pas les foules de cerner ce qu'il peut être de la science ou pas, dont acte : Je laisse le fil parce qu'aussi bien certains ouvriront utilement le débat dans quelques jours, semaines ou mois.
    il n'y a pas de quoi en être "chagriné" , chaque intervenant est libre de s'exprimer ou pas. ( ce qui ne dit rien sur son intérêt éventuel ).
    d'autant que le sujet tel qu'il est proposé n'est pas d'un abord facile.
    certaines de mes interventions sont peut être d'ailleurs lues comme dénuées de tout intérêt.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  15. baiegeai

    Date d'inscription
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    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Le fait est que je suis parti d'un présupposé "dogmatique" : "Il devait être possible de sérier science de non science" (en fait les affirmations péremptoirement émises ici me le donnait à penser : Telle ou telle discipline n'est pas scientifique. Point. Ni d'explication, ni renvoi à une analyse ou déclaration d'un ponte de la science, c'est à prendre pour argent comptant. Bref on était dans l'arbitraire le plus subjectif ici, et ce genre d'approche ne me convient pas.

    Comme je l'avais souligné précédemment, la question est impossible à circonscrire d'un point de vue logique :
    Car définir formellement ("scientifiquement" !) ce qui relèverait de la science ou pas, supposerait une supra science de la science définissant le concept scientifique. Mais qui ou quoi pourrait définir cette "supra-science" comme scientifique avant même d'avoir définit le concept ? Logiquement c'est impossible.
    Seul un consensus entre doctes personnes, auto-proclamés pertinentes à ce faire, et cooptées entre elles, puis validées par une "partie" de la "communauté scientifique" (elle même non définie avant définition par définition !), pouvait arbitrairement le faire (le plus rigoureusement possible dans le paradoxe).

    Bref , définir les disciplines comme scientifiques ou pas, relève d'un esprit nécessairement non scientifique (même à supposer que ça puisse se prédéfinir, ce qui n'est le cas).

    Ainsi, j'ai demandé de l'aide ici, pour éclaircir le concept, au moins à minima. Soit la science est indéfinissable formellement, mais au moins peut-on tenter, une approche de la notion qui soit la moins farfelue possible, qui ait un minimum de cohérence arbitraire, mais néanmoins structurée à minima.

    Parce que dire dans l'absolu que "la science ça ne se définit pas, ou très mal" ouvre la porte à toutes les prétentions disciplinaires : Sciences druidiques, Dessein Intelligent, Tarotologie, etc. etc.

    (Comme disait Lacan : "Quand on ne peut atteindre un but à tire d'aile, on peut y aller en boitant").

    J'entends bien que les esprits scientifiques y répugnent naturellement, mais quand on ne peut faire logiquement autrement, il faut bien mettre les mains dans le cambouis subjectif à minima.
    ______________________________ ______________________________ ______________________________ ________
    Me semblait que la définition du concept "science" (ou "non science" ?), aurait soulevé plus d'implications multiples ici, et aurait produit quelques références à minima éclairantes.

    Le premier constat serait plutôt : "Tout le monde s'en fout de savoir ce qui est de l'ordre de la science ou pas". Le sujet n'intéresse pas et tourne essentiellement autour du style épistolaire des intervenants.

    C'est un peu comme si "la science" était désormais de l'ordre d'une évidence qui n'est plus à démontrer, sans même se préoccuper que cette "démonstration" ait pu seulement être faite un jour. Par contre certains évacueraient péremptoirement certaines disciplines par cette même évidence, non solidement établie en fait.

    Encore une fois j'aimerais avoir des références solides sur la question.

    Par exemple, sur mes "travaux pratiques" avec la psychanalyse, j'ai posé des à priori grossiers sans que personne ne réagisse (soit la question n'est pas universellement claire, soit elle n'est perçue in-importante en général). Par exemple, pour formuler une hypothèse, il n'est absolument pas besoin d'avoir longuement observé le phénomène de façon exhaustive et représentative. On peut avoir une simple "intuition" sur un exemple ponctuel non représentatif qui fasse néanmoins pertinence d'emblée par chance (ou génie) : C'est les corroborations ultérieures qui font vraisemblances ("validation"), pas le parti pris d'origine (compris iconoclastiquement délirant).

    Soyons clairs, j'ai retranscrit en présupposé quelques principes dégagés sur la méthodologie par de grands ancêtres méthodologistes, mais ce ne sont surement pas les seuls d'un coté, et j'ai pu me tromper dans ma compréhension fine de certains principes de l'autre. Bref des contradicteurs pointus sur la question seraient bienvenus pour diversifier, et corriger les concepts.

    Alors visiblement ça ne soulève pas les foules de cerner ce qu'il peut être de la science ou pas, dont acte : Je laisse le fil parce qu'aussi bien certains ouvriront utilement le débat dans quelques jours, semaines ou mois.
    il me semble que les esprits dits "scientifiques" ont pratiqué des leur plus jeune age la demarche que tu decris : observation intuition deduction , confrontation ,
    je pense ,de mon coté, avoir cerné ce que peux etre la science depuis l'age de 6/7 ans , sachant que j'ai toujours été un peu en retard , caracteristique que je partage avec einstein , il me semble donc que beaucoup de mes compatriotes en ont eu l'intuition en maternelle
    il n'est donc pas certain que d'autres jugerons utile de continuer le debat commencé à la petite ecole sauf à vouloir retourner en enfance
    mais là ça signifie le debut de la sénilité
     


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