Bonjour, cliquez-ici pour vous inscrire et participer au forum.
  • Login:



+ Répondre à la discussion
Page 5 sur 5 PremièrePremière 5
Affichage des résultats 61 à 71 sur 71

Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

  1. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    23 222

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Pour le fonctionnalisme, je ne vois pas comment la crise de 29 a permis de préciser la théorie ? Si vous avez des références, ça m'intéresse.
    non, justement, parce qu'il me semble que l'approche fonctionnaliste est surtout une "photo" à l'instant T.
    le modèle n'intègre pas "structurellement" ce type d'évènement , ni les changements qui suivent.
    la crise de 29 a induit de profonds changement dans la sociologie, ce qui ne rentre pas dans cette approche.
    On essaye dans ce modèle , de comparer deux photos à des temps différents et y retrouver dans le paysage des formes "conceptuellement" analogues.

    je me repépépépépépéte , le facteur temps et la prévision sont absents de ce modèle, car les certains facteurs de changement structuraux le sont.
    d'ailleurs quel modèle?
    celui de Durheim, de Malinowsky, de Parsons, de Merton ??? ......
    seuls les deux derniers ont un peu ouvert la voie ( me semble t il ) aux changements structurels .

    Et plus tard vient le concept de l'interactionnisme , qui lui, prend en compte directement le facteur "communication".
    totalement absent de ce vieux modèle.

    mais si l'objet est maintenant d'exposer en profondeur la socio fonctionnaliste ( Et il y a tellement de modèles en socio..... ) franchement, un fil à part me semble indiqué.

    -----

    Dernière modification par ansset ; 22/04/2017 à 18h00.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


    • Publicité



  2. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    23 222

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    la crise de 29 a induit de profonds changement dans la sociologie,.
    dans les modes sociaux.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  3. byves13

    Date d'inscription
    avril 2017
    Localisation
    Marseille (attention on s'y invective comme marque de convivialité, (j'essaie d'éviter mais !)
    Âge
    62
    Messages
    94

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Oui, même l'astrologie a parfois ce genre de revendication.

    D'autres ont revendiqué, par exemple, avoir été emmenés dans leur soucoupe par des extra-terrestres.

    Mais on ne voit pas trop ce que ce genre de revendication pose comme problème.
    Le problème n'est pas dans la revendication, mais dans une volonté de se fondre le plus finement possible dans les codes scientifiques pour parvenir à ses fins. Ce qui n'est pas grave quand la revendication est manifestement vaseuse, mais c'est quand des chercheurs s'illusionnent sur la pertinence de leur approche qui se veut sérieuse (psycho ou socio) en singeant la science : Le propos est sérieux, l'approche semble sérieuse parce que ressemblant à s'y méprendre à de la science... Mais pour autant ne se plantent-ils pas comme le D.I. en pensant que de faire comme si est suffisant ?
    Dernière modification par byves13 ; 22/04/2017 à 18h23.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)
     

  4. byves13

    Date d'inscription
    avril 2017
    Localisation
    Marseille (attention on s'y invective comme marque de convivialité, (j'essaie d'éviter mais !)
    Âge
    62
    Messages
    94

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Juste pour rajouter une notion (mal formulée pour le Dessein Intelligent par exemple)

    La réfutabilité d'une hypothèse : Une hypothèse se doit d'être réfutable. C'est à dire que son objet doit être appréhendable pour pouvoir être "testable" (sa réalité et les caractéristiques de sa réalité).
    Ainsi l'hypothèse purement mathématique que le big bang n'aurait pas créé que notre Univers mais une multitude, ou multivers sont des objets que l'hypothèse admet elle-même ne pas pouvoir être détectables. Donc cette hypothèse est non corroborable, car ces objets sont supposés hors de porté d'une quelconque détection.
    On admettra que ce soit une probabilité théorique, mais même pas statistiquement, simplement virtuellement.

    La différence avec les trous noirs, par exemple, c'est que bien que théorique (mathématiquement ou plutôt comme impossibilité mathématique) au départ, il y avait néanmoins la possibilité théorique de les trouver et donc de corroborer, ou faire contradiction : la réalité de l'objet théorique était donc testable à terme.

    Reste toujours un vague espoir que ces théories virtuellement intestables puissent un jour trouver une corroboration indirecte franche, mais ça relève plus de l'espoir que d'une faisabilité franche : presque de la "croyance".
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)
     

  5. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 082

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Sans vouloir être désagréable, toute cette bouillie devient de plus en plus indigeste...
     


    • Publicité



  6. byves13

    Date d'inscription
    avril 2017
    Localisation
    Marseille (attention on s'y invective comme marque de convivialité, (j'essaie d'éviter mais !)
    Âge
    62
    Messages
    94

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Sans vouloir être désagréable, toute cette bouillie devient de plus en plus indigeste...
    Quand j'ai lu Freud, Durkheim, et bien d'autres j'ai trouvé ça indigeste, y compris lorsque je lis des articles de presse, de "vulgarisation" pourtant, en d'autres domaines que le mien. La science est indigeste pour peu qu'on veuille creuser sérieusement. Mais je m'y astreins, et personne n'est obligé de s'astreindre à lire toutes les interventions de gens dont le "style" ne leur convient pas subjectivement.
    Dernière modification par byves13 ; 23/04/2017 à 11h59.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)
     

  7. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 082

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    J'ai écris indigeste, pas imbitable dans le sens où cela est difficile à comprendre, et le mot bouillie précédent indigeste n'était pas là pour rien, ceci dit tu as parfaitement raison, on est pas obligé de lire et répondre...c'était une façon peut être maladroite et un peu provocatrice (mais sans véhémence...d'ou le "sans vouloir être désagréable) pour te montrer cela devient de plus en plus n'importe quoi...en tout cas selon moi, d'ailleurs un indice est le peu d'activité du thread...c'est peut être pour cela qu'hier tu as déterrer des fils similaires...
    Alors est-ce un manque d'intérêt du fil en lui même, ou un manque d'intérêt suite à ta façon (et le fond) de ta présentation?

    Tu devineras la réponse que je ferais Et quand je vois le nombre de vue du fil, et met en rapport le nombre d'intervention d'intervenant différent qui va diminuant...
     

  8. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    49
    Messages
    697

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par byves13
    La réfutabilité d'une hypothèse : Une hypothèse se doit d'être réfutable. C'est à dire que son objet doit être appréhendable pour pouvoir être "testable" (sa réalité et les caractéristiques de sa réalité).
    Ainsi l'hypothèse purement mathématique que le big bang n'aurait pas créé que notre Univers mais une multitude, ou multivers sont des objets que l'hypothèse admet elle-même ne pas pouvoir être détectables. Donc cette hypothèse est non corroborable, car ces objets sont supposés hors de porté d'une quelconque détection.
    On admettra que ce soit une probabilité théorique, mais même pas statistiquement, simplement virtuellement.
    Toutes les entités proposées au sein d'un modèle ne sont pas nécessairement observables directement.
    Comme les particules virtuelles en physique atomique.
    Parfois même on fait appel à des entités mathématiques intermédiaires de calcul qui n'ont pas de réalité physique, comme les nombres imaginaires employés en électronique ou les limites à l'infini etc.

    Dans le cas des univers multiples, du moins ceux d'Alan Guth (ceux d"Everett ça se discute), ils sont une solution plausible en accord avec les observations, et c'est un peu tout ce qu'on leur demande lorsqu'on ne peut reproduire un expérience dans sa totalité.

    Ce qu'il faut comprendre, c'est que les expériences qui servent à corroborer une théorie, ne reproduisent jamais complètement les observations "in vivo" (c'est dans le principe de l'expérimentation, on choisit soigneusement ce qui est en rapport avec ce qu'on veut tester, par exemple on ne teste pas la couleur d'un objet lorsqu'on vérifie une loi cinématique)
    On simplifie l'expérience, et on peut tester des petits bouts en rapport avec le modèle complet.
    Par exemple, on teste des hypothèses par l'observation au LHC dont le résultat est ensuite pris en compte pour valider ou invalider les modèles cosmologiques.
    On ne peut pas reproduire le big bang en laboratoire, comme on ne peut pas reproduire la fonte d'un glacier en laboratoire.
    Mais on peut tester des éléments clefs du modèle en laboratoire.

    Voir aussi peut-être ce blog en rapport avec la problématique, dont voici un extrait (le reste est aussi intéressant) :
    Citation Envoyé par Jean-Paul Baquiast
    Concernant le multivers, ou si l'on préfère, les multivers, Tegmark propose une taxonomie qui devrait nous permettre d'organiser le zoo des univers parallèles imaginés par les promoteurs de ces hypothèses. Ceci lui permet de concilier des approches initialement très différentes. Il faut d'abord prendre en considération un niveau I, le Multiverse. L'idée comme nous l'avons indiqué plus haut, est généralement acceptée par de nombreux cosmologistes. La rapidité de l'inflation vécue par notre univers aurait pu créer des espaces analogues à celui-ci, avec les mêmes lois fondamentales, mais sans doute plus réduits, si loin qu'aucune lumière ne peut nous en parvenir. Il s'agirait donc d'autres univers. Tegmark explique évidemment dans le livre ce en quoi consistait exactement l'inflation et par quels mécanismes elle aurait pu créer dans l'espace temps de la matière à partir de rien...ou presque. Renvoyons le lecteur à l'ouvrage pour ces développements.
    .
    Un deuxième niveau de Multivers, niveau II, hypothèse proposée par le physicien Alexandre Vilenkin et d'autres, nous projette en dehors de notre univers et de son inflation. Il généralise à un cosmos plus étendu, peut-être infini, le concept d'inflation et même celui d'inflation éternelle. Celle-ci à son tour créerait des espaces ou univers s'éloignant du nôtre à des vitesses supérieures à celle de la lumière. Ils seraient donc radicalement inobservables, mais n'en seraient pas moins aussi réels que le nôtre. Leurs lois fondamentales pourraient être différentes des nôtres.


    Vient ensuite, dans la taxonomie de Tegmark, le Niveau III de multivers. Il correspondrait à une hypothèse depuis longtemps proposée en mécanique quantique par le mathématicien Hugh Everett mais longtemps refusée, dite des mondes multiples. Selon Everett, lorsqu'un observateur observe une entité quantique et résout sa fonction d'onde, il ne réduit pas cette entité à l'une seule des dimensions qu'elle possédait initialement en superposition. L'entité conserve ses deux états, mais l'observateur est dédoublé dans un univers parallèle où il retrouve l'état de l'entité qui existait avant l'observation en superposition avec l'état qu'il a observé.

    Les physiciens quantiques ont du mal à admettre cette interprétation. Elle oblige en effet à accepter l'existence d'une infinité d'univers se générant en ramifications complexes, chacune comportant un double de l'observateur initial. Si l'on admet par ailleurs que les observateurs, humains ou autres sont infinis, et qu'il se crée une branche d'univers à chacune de leurs observations, l'on se retrouve dans une situation que certains n'hésitent pas à qualifier de complet délire, un nombre effectivement infini d'univers et d'observateurs dédoublés. Pour notre part, nous pensons que cette solution est une solution de facilité, évitant de rechercher d'autres interprétations plus « réalistes » à la question de la résolution de la fonction d'onde .
    https://blogs.mediapart.fr/jean-paul...s-mathematique
    Bonjour, et Merci.
     

  9. byves13

    Date d'inscription
    avril 2017
    Localisation
    Marseille (attention on s'y invective comme marque de convivialité, (j'essaie d'éviter mais !)
    Âge
    62
    Messages
    94

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    non, justement, parce qu'il me semble que l'approche fonctionnaliste est surtout une "photo" à l'instant T.
    le modèle n'intègre pas "structurellement" ce type d'évènement , ni les changements qui suivent.
    la crise de 29 a induit de profonds changement dans la sociologie, ce qui ne rentre pas dans cette approche.
    On essaye dans ce modèle , de comparer deux photos à des temps différents et y retrouver dans le paysage des formes "conceptuellement" analogues.

    je me repépépépépépéte , le facteur temps et la prévision sont absents de ce modèle, car les certains facteurs de changement structuraux le sont.
    d'ailleurs quel modèle?
    celui de Durheim, de Malinowsky, de Parsons, de Merton ??? ......
    seuls les deux derniers ont un peu ouvert la voie ( me semble t il ) aux changements structurels .

    Et plus tard vient le concept de l'interactionnisme , qui lui, prend en compte directement le facteur "communication".
    totalement absent de ce vieux modèle.

    mais si l'objet est maintenant d'exposer en profondeur la socio fonctionnaliste ( Et il y a tellement de modèles en socio..... ) franchement, un fil à part me semble indiqué.
    J'ai pris le "totémisme" comme exemple d'évaluation possible. Bon, nous ne tomberons pas d'accord sur l'évaluation, mais la science n'est qu'évaluations croisées d'hypothèses contradictoires, et c'est ça qui produit de la pertinence à terme.
    Donc je défends l'hypothèse, et tant mieux si les critiques permettent de dégager des contradictions au modèle.
    Le totémisme suppose des mécanismes sociaux qui sont dynamiques, et non statiques (pas de photos). Une crise y est supposée induire des déséquilibres au sein de la "tribu" et entre tribus. Déséquilibres qui induiront mécaniquement des réactions. Alors certes la prédictibilité des réactions n'est pas absolue dans un domaine chaotique, mais il y a es probabilités que certains mécanismes prévalent (on n'a pas encore assez de recul pour statistifier le type de réponses les plus probables), néanmoins le modèle a dégagé des tendances mécaniques assez précises.
    Une crise (votre exemple) induira plutôt des réactions à la fois intégristes en interne par un resserrement des liens sociaux autour de la réaffirmation d'anciennes valeurs en désuétudes (leur abandon seraient mythologiquement responsable de la décrépitude), et diabolisantes en externe (sur le mode culte négatif comme fonction sociale). Plus finement un autre mécanisme contraire se mettra en jeu, le renouveau du totem : le vieux totem demanderait à être sacrifié pour ressuciter en une nouvelle version réactualisée à une nouvelle donne sociale (révolution). Il y a montée des extrêmes entre traditionalisme et renversement de la table qui s'affrontent. Une troisième mécanique interfère : l'acétisme... où le totem réclamerait du stoÏcisme : "continuons comme si de rien n'était, les équilibres (retour de la pluie paradisiaque) vont revenir naturellement du fait de notre constance : c'est du fatalisme aussi ou on attend le résultat de la lutte entre totem et esprit maléfique.
    La résultante de ces trois dynamiques (j'en oublie sans doute) dépend de facteurs infimes (théorie du chaos), mais la théorie prévoit que ces trois mécanismes vont s'affronter de façon dynamique (et non photographique). Et ça, c'est quand même de la prédictibilité.

    Par ailleurs, le modèle peut parfois prévoir une crise en analysant la fragilité mythologique d'un totem. Ici le totem économique qui prétendrait que le respect de ses rituels (régulateurs) ne peuvent qu'éloigner mythologiquement le spectre d'une crise : mythologie idyllique ne pouvant qu'induire une déconnection avec le réel et ses risques. Il peut ainsi décrypter un déséquilibre qui peut amener la rupture d'une dynamique apparemment positive. Là, nous sommes dans une analyse instantanée, néanmoins prédictive (comme la photo d'une faille sur un barrage hydraulique, on ne sait si ça va craquer, ou quand, mais il y a un risque).

    Donc, il n'y a pas contradiction ici, et corroboration du modèle.
    Ceci dit, d'abord la théorie est assez récente, et même un modèle ancien peut rester valable fort longtemps (Le modèle newtonien est encore jugé valable à une certaine échelle)
    Dernière modification par byves13 ; 23/04/2017 à 13h35.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)
     

  10. byves13

    Date d'inscription
    avril 2017
    Localisation
    Marseille (attention on s'y invective comme marque de convivialité, (j'essaie d'éviter mais !)
    Âge
    62
    Messages
    94

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Toutes les entités proposées au sein d'un modèle ne sont pas nécessairement ....

    https://blogs.mediapart.fr/jean-paul...s-mathematique
    Merci de ces précisions utiles
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)
     

  11. byves13

    Date d'inscription
    avril 2017
    Localisation
    Marseille (attention on s'y invective comme marque de convivialité, (j'essaie d'éviter mais !)
    Âge
    62
    Messages
    94

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    On tâchera ici de ne pas classer les disciplines scientifiques entre meilleures et moins bonnes (on essaie juste de dégager des critères de validité des théories une à une)

    J'ai lu quelque part un critère d'évaluation qui serait celui de "coefficient de corrélation".

    En gros un taux de corrélation par discipline où 100% de corrélations (corroboration) donnerait r=1,et un taux de 30% donnerait r=0,3

    Est-ce un bon critère ? Où on voit les limites d'une auto évaluation de la science.
    Il serait assez communément admis que les sciences physiques avoisineraient r=1, mais sur quels critères ? Ainsi par exemple le Dessein Intelligent est une hypothèse qui suppose que les lois de l'univers auraient été formatées par un Esprit Intelligent à l'origine. Pour autant, les statistiques prennent-elle en compte cette hypothèse ? D'autant que des théories loufoques en physique peuvent être proposées en permanence par n'importe qui, car rien ne préjuge en science qu'une hypothèse ne peut se révéler valable que si proposée par un scientifique patenté. Le boson de Higgs a été longtemps une hypothèse non corroboré, entrait-il dans les stats ? La théorie des cordes entrent-elles dans les stats en tant qu'hypothèse globale (une), ou en tant que multiples hypothèses (multiverse, gravité, etc.) soit 5, 10 ou 30 hypothèses non corroborées ?

    Car enfin si on ne tient compte que des théories "validées" on tend nécessairement vers r=1, le tout est de pouvoir évaluer les hypothèses plus ou moins prometteuses à prendre en compte sur quels critères normés.

    Donc, à priori ça ne veut rien dire.

    Mais allons un peu plus loin dans le concept : Imaginons un domaine qui ne produise que 3 hypothèses (sérieuses ?!) par décénnie, se révélant quasiment toutes valables au final, on est proche de r=1.
    Par contre dans un domaine plus chaotique si on produit 200 hypothèses par an dont 30% se révèlent corroborée au final, il aura produit 300 hypothèses validées en 10 ans. soit 100 fois plus que l'autre. mais en dépit de cette "productivité" globale bien supérieure, on évaluera sa "productivité" moyenne à r=0,3 bien inférieure à l'autre.

    On parlera de scientificité faible de certaines disciplines alors qu'elles peuvent montrer un dynamisme bien supérieure en terme de corroborations d'hypothèses globalement, mais faible en proportion statistique.

    D'où : On ne peut classifier les disciplines sur des critères arbitraires, mais évaluer des hypothèses une à une indépendamment de leur discipline d'appartenance. Une hypothèse très largement corroborée, quelque soit sa discipline, peut être qualifiée de "dure", alors qu'une hypothèse manquant de corroboration sans pour autant avoir de contradiction flagrante peut-être qualifiée de "molle". (tout dépend de la définition de ces qualificatifs, moi je préférerais haute pour correctement corroborée, et basse pour faiblement corroboré ou en attente de corroboration vraissemblable).
    Dernière modification par byves13 ; 23/04/2017 à 15h34.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)
     


    • Publicité




 

Discussions similaires

  1. La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?
    Par Jean-Michel Tengang dans le forum Epistémologie et Logique
    Réponses: 83
    Dernier message: 12/07/2017, 22h12
  2. "fondamentales", "dures", "molles" ... : comment classer les sciences ?
    Par Arvirik dans le forum Epistémologie et Logique
    Réponses: 13
    Dernier message: 22/04/2017, 22h41
  3. Y a-t-il des sciences "molles" et des sciences "dures" ?
    Par çacévraiça dans le forum Débats scientifiques
    Réponses: 46
    Dernier message: 22/04/2017, 22h40
  4. VB mettre le micro en mode " ecoute" "veille" et "stop" sous visual basic
    Par mattlander dans le forum Programmation et langages, Algorithmique
    Réponses: 1
    Dernier message: 14/12/2015, 12h45
  5. Réponses: 2
    Dernier message: 25/09/2013, 16h26