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Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

  1. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 114

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Sans aucun reproche, mais par étonnement, il me semble bien que ceci est un postulat philosophique dépourvu de toute scientificité ? (^^)
    Comme commentaire d'une démonstration...

    -----

    Myorphalopyrogénètopter.
     


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  2. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Sans aucun reproche, mais par étonnement, il me semble bien que ceci est un postulat philosophique dépourvu de toute scientificité ? (^^)
    Cela ne ressortit pas à la science, mais à l'épistémologie. Cela n'a pas de scientificité (critère non applicable à un énoncé épistémologique), cela découle de la notion de scientificité.
    Dernière modification par Amanuensis ; 03/05/2017 à 06h14.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  3. chou1fleur

    Date d'inscription
    avril 2017
    Âge
    36
    Messages
    10

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ou sommes-nous toujours enfermés dans notre interaction avec lui ?
    Bonjour,

    Je crois que ça nous ramène à la question, "est-ce que l'homme est la mesure de toute chose ou pas ?".

    Partant d'une hypothèse ou d'une intuition, on peut prétendre à un oui. Parce qu'en l'être humain, il y a quelque chose d'achevé et qui s'apparente à sa conscience du bien et du mal, de soi-même et de l'inconnu.

    En faite, la réponse devrait prendre la forme d'une question ! c'est comme si en résolvant un problème de sciences physiques, on se retrouve face une multitude d'autres questions.
     

  4. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    23 581

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par chou1fleur Voir le message
    Partant d'une hypothèse ou d'une intuition, on peut prétendre à un oui. Parce qu'en l'être humain, il y a quelque chose d'achevé et qui s'apparente à sa conscience du bien et du mal, de soi-même et de l'inconnu.
    .
    remarque qui vire carrément au spirituel là !

    ps: de soi-même et de l'inconnu..............et au delà ( dirait Buzz l'Eclair )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  5. chou1fleur

    Date d'inscription
    avril 2017
    Âge
    36
    Messages
    10

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    oui, ça vire au spirituel, vu qu'il y a un lien avec la question posée.

    il revient au modérateur d'effacer le commentaire s'il ne répond pas à la charte.

    Très bonne journée
     


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  6. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    28 170

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Salut,

    Citation Envoyé par chou1fleur Voir le message
    il revient au modérateur d'effacer le commentaire s'il ne répond pas à la charte.
    On n'a pas le temps de tout lire.

    Mais je ne mettrai pas de signalement. En épistémologie je suis une buse et je ne saurais dire si c'est en charte (et je ne suis pas modo de ce forum)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  7. pelkin

    Date d'inscription
    septembre 2009
    Âge
    64
    Messages
    2 998

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par chou1fleur Voir le message
    Parce qu'en l'être humain, il y a quelque chose d'achevé
    Là, c'est faire preuve de beaucoup d'optimisme et ce n'est plus de la science, c'est de la foi.

    Citation Envoyé par chou1fleur Voir le message
    Parce qu'en l'être humain, il y a quelque chose d'achevé et qui s'apparente à sa conscience du bien et du mal, de soi-même et de l'inconnu.
    Encore faudrait-il définir le terme "conscience" et le terme "inconnu" (qui n'est pas connu n'est pas une bonne réponse dans le cas présent)
    Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie
     

  8. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 735

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    D'accord, je vois ce que vous voulez dire.

    Sans aucun reproche, mais par étonnement, il me semble bien que ceci est un postulat philosophique dépourvu de toute scientificité ? (^^)
    C'est une question qui relève de la logique.
    Si une théorie est un système d'énoncés dont on ne peut tester que les conjectures qui s'en déduisent, alors la vérification de la totalité même des conjectures ne peut garantir la vérité de la théorie (dont elles sont déduites). Très simplement parce que la formule logique qui correspondrait à la vérification n'est ni le modus ponens ni le modus tollens.
     

  9. Antropos

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    457

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    C'est une question qui relève de la logique.
    Si une théorie est un système d'énoncés dont on ne peut tester que les conjectures qui s'en déduisent, alors la vérification de la totalité même des conjectures ne peut garantir la vérité de la théorie (dont elles sont déduites). Très simplement parce que la formule logique qui correspondrait à la vérification n'est ni le modus ponens ni le modus tollens.
    Et il s'agit donc bien d'une hypothèse improuvable qui n'est pas objective et dépend fortement d'un instant précis de la connaissance scientifique.

    Il n'est pas sérieux d'avoir une opinion tranchée sur cette question. Discuter de la possibilité de compréhension d'un état indéfinissable par de la logique (qui il me semble ne s'applique qu'en physique théorique) est à mon sens inutile avec ce que nous disposons comme bagages scientifiques pour le moment.
     

  10. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Et il s'agit donc bien d'une hypothèse improuvable qui n'est pas objective
    Dire cela revient à ne parler que d'énoncés scientifiques. Une fois de plus l'énoncé sujet de la discussion n'est pas "scientifique" (c'est une propriété a priori, pas a posteriori), et la critique ne s'applique pas.

    et dépend fortement d'un instant précis de la connaissance scientifique.
    Non.

    Cela dépend fortement à un instant précis des conditions que l'on demande à une assertion pour être une "connaissance scientifique", ce qui est bien plus qu'une nuance.

    Il n'est pas sérieux d'avoir une opinion tranchée sur cette question.
    Argument spécieux et insultant.
    Dernière modification par Amanuensis ; 03/05/2017 à 17h13.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  11. Antropos

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    457

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Dire cela revient à ne parler que d'énoncés scientifiques. Une fois de plus l'énoncé sujet de la discussion n'est pas "scientifique" (c'est une propriété a priori, pas a posteriori), et la critique ne s'applique pas.
    Si ce sujet n'est pas scientifique, un peu de prudence et l'emploi du conditionnel auraient sans doute été plus adaptés.

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ou sommes-nous toujours enfermés dans notre interaction avec lui ?
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour,

    catch 22 : même si nous pouvions le connaître, nous ne pourrions pas en avoir la preuve.



    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Cela dépend fortement à un instant précis des conditions que l'on demande à une assertion pour être une "connaissance scientifique", ce qui est bien plus qu'une nuance.
    Mais une nuance pas assez suffisante il me semble pour spéculer par la logique (qui semble avoir un champs d'application limité) au-delà de ce que la science peut déterminer avec les conditions actuelles qui lui sont requises pour créer des connaissances scientifiques. Et il ne s'agit en l'occurrence pas d'une notion scientifique, "le réel", lui-même indéfinissable et inconnu à l'heure actuelle.

    C'est simplement pour cela que je suis étonné qu'un scientifique puisse avoir un avis tranché sur cette question. Nous pouvons être d'accord pour l'ensemble que cette question n'a aucune réponse de valide à l'heure actuelle.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
     

  12. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    23 581

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    C'est simplement pour cela que je suis étonné qu'un scientifique puisse avoir un avis tranché sur cette question. Nous pouvons être d'accord pour l'ensemble que cette question n'a aucune réponse de valide à l'heure actuelle.
    il n'y pas de considération temporelle dans cette question.
    On sort de facto d'un principe logique.
    Cela peut être le choix de chacun, mais pas une question de connaissances qui serait insuffisantes pour conclure.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  13. Antropos

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    457

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    il n'y pas de considération temporelle dans cette question.
    On sort de facto d'un principe logique.
    Cela peut être le choix de chacun, mais pas une question de connaissances qui serait insuffisantes pour conclure.
    Il me semble que sur cette question, ne sachant toujours pas ce qu'est l'état "réel", la ou les réponses se situent plus dans l'a posteriori que dans l'a priori. Dans ce dernier cas j'imagine cas nous connaitrions déjà la réponse et, étant personnellement assez curieux, j'aurais sans doute appris l'existence de cette formidable découverte. Mais là je suis étonné de cette réponse catégorique de la part de quelqu'un de probablement compétent dans le domaine scientifique.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
     

  14. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    16 948

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Nous pouvons être d'accord pour l'ensemble que cette question n'a aucune réponse de valide à l'heure actuelle.
    Non, nous ne pouvons pas être d'accord !

    Vous n'avez, sans doute, pas compris la notion de transcendance et surtout, n'oubliez pas de prévenir Schopenhauer que son avis sur le solipsisme est totalement erroné.

    Prétendre qu'une pensée humaine puisse être indépendante de l'être humain est une arrogance que la science n'a pas.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  15. Antropos

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    457

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Non, nous ne pouvons pas être d'accord !

    Vous n'avez, sans doute, pas compris la notion de transcendance et surtout, n'oubliez pas de prévenir Schopenhauer que son avis sur le solipsisme est totalement erroné.

    Prétendre qu'une pensée humaine puisse être indépendante de l'être humain est une arrogance que la science n'a pas.
    Merci d'affirmer le fond de votre pensée. C'est donc bien de la philosophie
    J'ai un très grand respect pour cette discipline, mais c'est étonnant que ce soit moi qui cette fois-ci vous reprenne sur le fait que vous vous basez sur un auteur qui n'a rien de scientifique dans ses théories.

    Je suis encore plus étonné que vous parliez de "transcendance", terme fort irrationnel, et que vous ayez un deuxième avis tranché sur les possibilités du cerveau humain, actuelles comme futures lorsqu'il sera peut-être hybridé avec des ordinateurs (puisqu'on est dans la spéculation libre).

    Je maintiens, il n'existe pas de réponse officielle et valide à la question posée par l'auteur.
    Dernière modification par Antropos ; 03/05/2017 à 18h59.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
     


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