Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

[sunyata]

Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ou sommes-nous toujours enfermés dans notre interaction avec lui ?
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[Médiat]

Bonjour,

catch 22 : même si nous pouvions le connaître, nous ne pourrions pas en avoir la preuve.

[karlp]

Bonjour,

catch 22 : même si nous pouvions le connaître, nous ne pourrions pas en avoir la preuve.

Bonjour très cher Médiat : je découvre grâce à vous cette expression "catch22".
J'allais répondre qu'il y avait une contradiction interne dans l'idée d'une représentation (connaissance) d'un réel en soi.
Votre formule résume parfaitement la position "sceptique" de Popper (qui n'est pas le scepticisme antique), laquelle légitime par ailleurs, de façon peut-être un peu paradoxale, le choix de ses adversaires historiques ( les néo positivistes) de tenir pour dépourvu de sens (= métaphysique) tout propos sur ce réel en lui même.

[Médiat]

Bonjour très cher karlp,

cette expression "catch22".

[HS]
Et je ne saurais trop vous conseiller le film du même nom, sorti à peu près en même temps (1970) que MASH, mais ce dernier est d'un humour type "Gaités de l'escadron", alors que catch 22 est authentiquement une réflexion sur l'absurde (Orson Welles fait partie du casting) et donc d'une autre dimension.

[A voir en vidéo sur Futura]

[sunyata]

même si nous pouvions le connaître, nous ne pourrions pas en avoir la preuve.

Peut-être sommes-nous d'avantage dans une relation de question-réponse avec le réel. Des questions qui nous font connaître ce qu'il
n'est pas, plutôt que ce qu'il est...

[invite6486d7bd]

Juste pour donner un humble avis sur la question : Je pense qu'il y a deux manière de connaitre.
Soit par mise en contradiction avec ce qui est autre, soit en se mettant en accord avec ce qui est autre (on pourrait dire "fusionner", mais c'est un terme qui vaut ce qui vaut car venant de la première manière d'accéder à la connaissance).
Personnellement, je pense que la deuxième manière est plus complète mais que la première est plus amusante car toujours pleine de surprises et de rebondissements.

[invite6486d7bd]

Pour préciser ma pensée.
Il est bon je pense, lorsqu'on se questionne sur des concepts absolus de chercher à imaginer pleinement les conséquences de l'existence de cet absolu.
Si quelqu'un venait à vous et vous proposait la connaissance absolue de tout (je dis bien tout, absolu quoi ), seriez-vous prêt à accepter ce "cadeau" ?
L'imbécile n'hésiterait pas une seconde, affamé qu'il est avec son maigre savoir.
Mais le sage dirait probablement : Non merci, sinon, quel ennui !

[Matmat]

"Connaitre quelque chose indépendamment de nous" n'a déjà pas de signification .

[Antropos]

Bonjour,

catch 22 : même si nous pouvions le connaître, nous ne pourrions pas en avoir la preuve.

Il n'y a rien qui permet aujourd'hui d'être catégorique sur cette question.
Rien ne permet d'affirmer aujourd'hui si ce que l'auteur appel le réel (s'il y a bien un état objectif de la matière ou des choses) peut-être objectivable par l'Homme ou ne peut pas l'être.

Absolument aucune preuve et aucun indice.

[Amanuensis]

C'est sûr qu'on ne peut pas avoir de preuve qu'un jour (ou même dans le passé) quelqu'un "sortira" de son interaction avec le reste de l'Univers et aura ainsi une révélation sur la nature du réel, , directement pensée par son esprit et obtenue via une sorte de télépathie directement d'un Démiurge hors réalité qui Lui n'est pas enfermé dans une interaction avec le reste de l'Univers.

Aucune preuve, aucun indice que cela n'arrivera pas (ni n'est arrivé).

(Maintenant, le quelqu'un convaincra-t-il tous les autres humains? S'il sort une théorie physique révolutionnaire, venu de nulle part autre que son esprit, et faisant mieux, beaucoup mieux, que les théories existantes alors, on peut imaginer qu'il convaincra les physiciens. Du moins de l'intérêt de la théorie. Mais qu'elle permette de "connaître le réel"?)

[Médiat]

Rien ne permet d'affirmer aujourd'hui si ce que l'auteur appel le réel [...] peut-être objectivable par l'Homme ou ne peut pas l'être.

Absolument aucune preuve et aucun indice.

En aucun cas c'est à cela que je répondais

[Antropos]

Comment savez-vous que nous ne pourrions en avoir la preuve même si nous le connaissions ?

[invite51d17075]

parce qu'on aboutirait à une circularité contradictoire.

[Médiat]

De la même façon que l'on ne peut démontrer à un solipsiste qu'il n'est pas tout seul : il faudrait sortir du système pour démontrer celui-ci.

Une deuxième façon de le dire : par définition de la transcendance, elle ne peut se décrire dans le système qu'elle transcende.

[EDIT]J'écrivais pendant qu'ansset répondait (une 3ième façon de le dire)

[Antropos]

D'accord, je vois ce que vous voulez dire.

Sans aucun reproche, mais par étonnement, il me semble bien que ceci est un postulat philosophique dépourvu de toute scientificité ? (^^)

[invite6f9dc52a]

Sans aucun reproche, mais par étonnement, il me semble bien que ceci est un postulat philosophique dépourvu de toute scientificité ? (^^)

Comme commentaire d'une démonstration...

[Amanuensis]

Sans aucun reproche, mais par étonnement, il me semble bien que ceci est un postulat philosophique dépourvu de toute scientificité ? (^^)

Cela ne ressortit pas à la science, mais à l'épistémologie. Cela n'a pas de scientificité (critère non applicable à un énoncé épistémologique), cela découle de la notion de scientificité.

[invite460d3f6c]

Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ou sommes-nous toujours enfermés dans notre interaction avec lui ?

Bonjour,

Je crois que ça nous ramène à la question, "est-ce que l'homme est la mesure de toute chose ou pas ?".

Partant d'une hypothèse ou d'une intuition, on peut prétendre à un oui. Parce qu'en l'être humain, il y a quelque chose d'achevé et qui s'apparente à sa conscience du bien et du mal, de soi-même et de l'inconnu.

En faite, la réponse devrait prendre la forme d'une question ! c'est comme si en résolvant un problème de sciences physiques, on se retrouve face une multitude d'autres questions.

[invite51d17075]

Partant d'une hypothèse ou d'une intuition, on peut prétendre à un oui. Parce qu'en l'être humain, il y a quelque chose d'achevé et qui s'apparente à sa conscience du bien et du mal, de soi-même et de l'inconnu.
.

remarque qui vire carrément au spirituel là !

ps: de soi-même et de l'inconnu..............et au delà ( dirait Buzz l'Eclair )

[invite460d3f6c]

oui, ça vire au spirituel, vu qu'il y a un lien avec la question posée.

il revient au modérateur d'effacer le commentaire s'il ne répond pas à la charte.

Très bonne journée

[Deedee81]

Salut,

il revient au modérateur d'effacer le commentaire s'il ne répond pas à la charte.

On n'a pas le temps de tout lire.

Mais je ne mettrai pas de signalement. En épistémologie je suis une buse et je ne saurais dire si c'est en charte (et je ne suis pas modo de ce forum)

[invite29cafaf3]

Parce qu'en l'être humain, il y a quelque chose d'achevé

Là, c'est faire preuve de beaucoup d'optimisme et ce n'est plus de la science, c'est de la foi.

Parce qu'en l'être humain, il y a quelque chose d'achevé et qui s'apparente à sa conscience du bien et du mal, de soi-même et de l'inconnu.

Encore faudrait-il définir le terme "conscience" et le terme "inconnu" (qui n'est pas connu n'est pas une bonne réponse dans le cas présent)

[karlp]

D'accord, je vois ce que vous voulez dire.

Sans aucun reproche, mais par étonnement, il me semble bien que ceci est un postulat philosophique dépourvu de toute scientificité ? (^^)

C'est une question qui relève de la logique.
Si une théorie est un système d'énoncés dont on ne peut tester que les conjectures qui s'en déduisent, alors la vérification de la totalité même des conjectures ne peut garantir la vérité de la théorie (dont elles sont déduites). Très simplement parce que la formule logique qui correspondrait à la vérification n'est ni le modus ponens ni le modus tollens.

[Antropos]

C'est une question qui relève de la logique.
Si une théorie est un système d'énoncés dont on ne peut tester que les conjectures qui s'en déduisent, alors la vérification de la totalité même des conjectures ne peut garantir la vérité de la théorie (dont elles sont déduites). Très simplement parce que la formule logique qui correspondrait à la vérification n'est ni le modus ponens ni le modus tollens.

Et il s'agit donc bien d'une hypothèse improuvable qui n'est pas objective et dépend fortement d'un instant précis de la connaissance scientifique.

Il n'est pas sérieux d'avoir une opinion tranchée sur cette question. Discuter de la possibilité de compréhension d'un état indéfinissable par de la logique (qui il me semble ne s'applique qu'en physique théorique) est à mon sens inutile avec ce que nous disposons comme bagages scientifiques pour le moment.

[Amanuensis]

Et il s'agit donc bien d'une hypothèse improuvable qui n'est pas objective

Dire cela revient à ne parler que d'énoncés scientifiques. Une fois de plus l'énoncé sujet de la discussion n'est pas "scientifique" (c'est une propriété a priori, pas a posteriori), et la critique ne s'applique pas.

et dépend fortement d'un instant précis de la connaissance scientifique.

Non.

Cela dépend fortement à un instant précis des conditions que l'on demande à une assertion pour être une "connaissance scientifique", ce qui est bien plus qu'une nuance.

Il n'est pas sérieux d'avoir une opinion tranchée sur cette question.

Argument spécieux et insultant.

[Antropos]

Dire cela revient à ne parler que d'énoncés scientifiques. Une fois de plus l'énoncé sujet de la discussion n'est pas "scientifique" (c'est une propriété a priori, pas a posteriori), et la critique ne s'applique pas.

Si ce sujet n'est pas scientifique, un peu de prudence et l'emploi du conditionnel auraient sans doute été plus adaptés.

Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ou sommes-nous toujours enfermés dans notre interaction avec lui ?

Bonjour,

catch 22 : même si nous pouvions le connaître, nous ne pourrions pas en avoir la preuve.

Cela dépend fortement à un instant précis des conditions que l'on demande à une assertion pour être une "connaissance scientifique", ce qui est bien plus qu'une nuance.

Mais une nuance pas assez suffisante il me semble pour spéculer par la logique (qui semble avoir un champs d'application limité) au-delà de ce que la science peut déterminer avec les conditions actuelles qui lui sont requises pour créer des connaissances scientifiques. Et il ne s'agit en l'occurrence pas d'une notion scientifique, "le réel", lui-même indéfinissable et inconnu à l'heure actuelle.

C'est simplement pour cela que je suis étonné qu'un scientifique puisse avoir un avis tranché sur cette question. Nous pouvons être d'accord pour l'ensemble que cette question n'a aucune réponse de valide à l'heure actuelle.

[invite51d17075]

C'est simplement pour cela que je suis étonné qu'un scientifique puisse avoir un avis tranché sur cette question. Nous pouvons être d'accord pour l'ensemble que cette question n'a aucune réponse de valide à l'heure actuelle.

il n'y pas de considération temporelle dans cette question.
On sort de facto d'un principe logique.
Cela peut être le choix de chacun, mais pas une question de connaissances qui serait insuffisantes pour conclure.

[Antropos]

il n'y pas de considération temporelle dans cette question.
On sort de facto d'un principe logique.
Cela peut être le choix de chacun, mais pas une question de connaissances qui serait insuffisantes pour conclure.

Il me semble que sur cette question, ne sachant toujours pas ce qu'est l'état "réel", la ou les réponses se situent plus dans l'a posteriori que dans l'a priori. Dans ce dernier cas j'imagine cas nous connaitrions déjà la réponse et, étant personnellement assez curieux, j'aurais sans doute appris l'existence de cette formidable découverte. Mais là je suis étonné de cette réponse catégorique de la part de quelqu'un de probablement compétent dans le domaine scientifique.

[Médiat]

Nous pouvons être d'accord pour l'ensemble que cette question n'a aucune réponse de valide à l'heure actuelle.

Non, nous ne pouvons pas être d'accord !

Vous n'avez, sans doute, pas compris la notion de transcendance et surtout, n'oubliez pas de prévenir Schopenhauer que son avis sur le solipsisme est totalement erroné.

Prétendre qu'une pensée humaine puisse être indépendante de l'être humain est une arrogance que la science n'a pas.

[Antropos]

Non, nous ne pouvons pas être d'accord !

Vous n'avez, sans doute, pas compris la notion de transcendance et surtout, n'oubliez pas de prévenir Schopenhauer que son avis sur le solipsisme est totalement erroné.

Prétendre qu'une pensée humaine puisse être indépendante de l'être humain est une arrogance que la science n'a pas.

Merci d'affirmer le fond de votre pensée. C'est donc bien de la philosophie
J'ai un très grand respect pour cette discipline, mais c'est étonnant que ce soit moi qui cette fois-ci vous reprenne sur le fait que vous vous basez sur un auteur qui n'a rien de scientifique dans ses théories.

Je suis encore plus étonné que vous parliez de "transcendance", terme fort irrationnel, et que vous ayez un deuxième avis tranché sur les possibilités du cerveau humain, actuelles comme futures lorsqu'il sera peut-être hybridé avec des ordinateurs (puisqu'on est dans la spéculation libre).

Je maintiens, il n'existe pas de réponse officielle et valide à la question posée par l'auteur.