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Logique et Sémantique dans l'oeuvre de Lewis Carroll

  1. anthony_unac

    Date d'inscription
    février 2008
    Localisation
    Perpignan
    Messages
    494

    Logique et Sémantique dans l'oeuvre de Lewis Carroll

    Bonjour,
    Voici un sujet à mi chemin entre la logique et la sémantique et j'en appelle aujourd'hui aux logiciens du forum pour analyser certains extraits du roman : "Alice au pays des Merveilles" de https://fr.wikipedia.org/wiki/Lewis_Carroll

    Extrait 1 : (Lorsque Alice chute lentement dans le terrier du Lapin)
    "Est-ce que les chats mangent les chauves-souris ?" Et quelquefois : " Est-ce que les chauves-souris mangent les chats ? " En effet, comme elle ne pouvait répondre à aucune de ces deux questions, peu importait dans quel ordre elle les posait.

    Extrait 2 : (Rencontre d'Alice et du chat de Chester)
    "Voudriez-vous me dire, s'il vous plaît, quelle direction je dois prendre pour quitter cet endroit ?
    - Cela dépend surtout de l'endroit ou vous voulez aller, dit le chat.
    - Ça m'est égal, dit Alice.
    - Alors peu importe quelle direction vous prendrez, dit le chat.
    - Pourvu que j'arrive quelque part, dit Alice en manière d'explication.
    - Oh ! vous êtes sûre d'arriver quelque part si seulement vous marchez assez longtemps", dit le Chat.

    Extrait 3 : (Quand le Chat démontre que tout le monde est fou ici)
    - Comment savez vous que je suis folle ? demanda Alice.
    - Vous devez l'être, dit le Chat, sinon vous ne seriez pas ici."
    Alice ne considéra pas cette explication comme suffisante.
    "Et comment savez-vous que vous êtes fou ? dit-elle alors.
    - Pour commencer, dit le Chat, vous reconnaissez qu'un chien n'est pas fou ?
    - Je le suppose, dit Alice.
    - Eh bien, poursuivit le Chat, un chien gronde quand il est en colère et remue sa queue quand il est content. Moi je gronde quand je suis content et je remue la queue quand je suis en colère. Donc, je suis fou.

    Extrait 4 : (La devinette du Chapelier et la remarque du Lièvre de Mars)
    "Pourquoi un corbeau ressemble-t-il à un bureau ?"
    "Bon. Nous allons nous amuser ! pensa Alice. Je suis contente qu'ils aient commencé à poser des devinettes. "
    "Je pense que je peux le dire, ajouta-t-elle à voix haute.
    - Vous voulez dire que vous pouvez trouver la réponse ? demanda le Lièvre de Mars.
    - Exactement, dit Alice.
    - Alors, vous devriez dire ce que vous pensez, poursuivit le Lièvre de Mars.
    - C'est ce que je fais, dit Alice très vite ; enfin...enfin, je pense ce que je dis ..., c'est la même chose, n'est-ce pas ?
    - Pas du tout la même chose ! dit le Chapelier. Vous pourriez tout aussi bien dire que : "Je vois ce que je mange" est la même chose que : "Je mange ce que je vois !"
    - Vous pourriez aussi bien dire, ajouta le Lièvre de Mars, que : "J'aime ce qu'on me donne" est la même chose que : "On me donne ce que j'aime. "

    Extrait 5 : (L'invitation du Lièvre à reprendre plus de thé)
    - Reprenez donc un peu plus de thé, dit gravement le Lièvre de Mars à Alice.
    - Je n'en ai pas encore pris, répondit Alice d'un ton offensé. Je ne vois pas comment je pourrais en prendre plus.
    - Vous voulez dire que vous ne pouvez pas en prendre moins, dit le Chapelier : car il est très facile de prendre plus de rien.

    Extrait 6 : (Peut on couper la tête du Chat de Chester ?)
    Dès qu'ils (le Roi, la Reine et le Bourreau) eurent aperçu Alice, ils l'appelèrent pour trancher la question, et lui expliquèrent leur point de vue respectif.
    Mais comme ils parlaient tous en même temps, il était très difficile de démêler ce qu'ils disaient.
    L'argument du Bourreau était qu'il n'est pas possible de couper une tête si elle n'est pas rattachée à un corps, qu'il n'avait encore jamais rien fait de pareil, et que ce n'était pas à son âge qu'il allait commencer.
    L'argument du Roi était que tout ce qui a une tête peut être décapité et qu'il ne fallait pas dire d'absurdités.
    L'argument de la Reine était que si rien n'était fait dans la minute même, elle ferait exécuter tout le monde.

    Toute remarque logique concernant un ou plusieurs de ces extraits est bonne à prendre et je remercie d'avance les intervenants sur le sujet.

    -----

    Cordialement Anthony CANU
     


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  2. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 721

    Re : Logique et Sémantique dans l'oeuvre de Lewis Carroll

    Bonjour Anthony

    Je crois que nous sommes nombreux à être peu ou prou "fascinés" par l'écriture de Lewis Carroll. Mais on dirait que celle ci nous laisse quelque peu "muets".
    Je suis personnellement intrigué par ce qui, dans ces exemples, constitue le ressort de leur dimension humoristique - sans être capable d'en dire quoi que ce soit de pertinent. Je me demande en effet ce qui peut faire que le "non sense" devienne comique (il ne l'est évidemment pas toujours).
    Votre message m'apparaît lui aussi frappé d'une sorte d'interdit (?) : votre "demande" d'analyse reste vague. Avez vous une question précise au sujet de ces exemples ou une idée derrière la tête ?
     

  3. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    16 821

    Re : Logique et Sémantique dans l'oeuvre de Lewis Carroll

    Bonjour très cher karlp

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Je crois que nous sommes nombreux à être peu ou prou "fascinés" par l'écriture de Lewis Carroll. Mais on dirait que celle ci nous laisse quelque peu "muets".
    Je suis personnellement intrigué par ce qui, dans ces exemples, constitue le ressort de leur dimension humoristique - sans être capable d'en dire quoi que ce soit de pertinent.
    [HS]Non seulement je partage votre fascination et vos questions, mais j'éprouve les mêmes sentiments (et les mêmes réactions, surtout l'absence d'analyse pertinente) face à certaines phrases, l'une des plus connues et partagée par beaucoup : "Le presbytère n'a rien perdu de son charme, ni le jardin de son éclat", d'autres sont extrêmement personnelles :
    Citation Envoyé par Castelhemis, le crâne
    C'est le pas d'un étranger
    Qui m'a doublé quand il pleuvait
    Moi comme un fou j'ai couru
    Et depuis il a tout l'temps plu

    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  4. anthony_unac

    Date d'inscription
    février 2008
    Localisation
    Perpignan
    Messages
    494

    Re : Logique et Sémantique dans l'oeuvre de Lewis Carroll

    Bonjour Karl,
    Je n'ai pas d'idée précise mais je cherchais juste à faire le parallèle entre l'oeuvre et la logique (puisque Dogson l'enseignait, j'imaginais que cela devait transparaître dans son oeuvre) par le biais de certain passage qui s'y prête. Sur wikipedia, on retrouve pas mal de phrase pour illustrer certaine logique. (ex: Socrate est un homme et les hommes sont mortels donc Socrate est mortel).
    Cordialement Anthony CANU
     

  5. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    16 821

    Re : Logique et Sémantique dans l'oeuvre de Lewis Carroll

    Bonsoir,

    Pour revenir sur votre sujet, je me souviens d'une polémique à propos de la phrase suivante dont j'ai perdu toutes références (de mémoire) :

    "Je ne peux ce que je veux, et je ne veux ce que je peux : double peine", alors que clairement les deux parties de cette phrases sont logiquement équivalentes.

    Ce qui illustre que la logique "du bon sens" n'est pas forcément la même que la logique formelle (et la supériorité de cette dernière )
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     


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  6. Dynamix

    Date d'inscription
    août 2014
    Messages
    9 725

    Re : Logique et Sémantique dans l'oeuvre de Lewis Carroll

    Salut

    Do cats eat bats? ....
    Do bats eat cats?
    C' est nettement plus intéressant en VO .
     

  7. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 721

    Re : Logique et Sémantique dans l'oeuvre de Lewis Carroll

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonsoir,

    Pour revenir sur votre sujet, je me souviens d'une polémique à propos de la phrase suivante dont j'ai perdu toutes références (de mémoire) :

    "Je ne peux ce que je veux, et je ne veux ce que je peux : double peine", alors que clairement les deux parties de cette phrases sont logiquement équivalentes.

    Ce qui illustre que la logique "du bon sens" n'est pas forcément la même que la logique formelle (et la supériorité de cette dernière )
    Bonsoir très cher Médiat

    Votre exemple m'en rappelle un autre dont je ne saurais dire pourquoi ils me paraissent relever d'une catégorie commune. Peut-être y verrez vous plus clair ?

    Si on considère que "j'ignore" et "je ne connais pas" sont synonymes (ce qu'on peut discuter bien sûr), les deux expressions suivantes le sont:

    "J'ignore la poésie"
    "je ne connais pas la poésie"

    Mais si nous introduisons un "quantificateur universel" :

    "J'ignore tout de la poésie" n'est plus du tout synonyme de "je ne connais pas tout de la poésie"




    Le "bon sens" est sans doute intimement lié aux "entorses" logiques que le langage commun permet, voire "induit".
    Le "génie" de Lewis Carroll est peut-être de parvenir à le suggérer, de façon humoristique de surcroît.
     

  8. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    16 821

    Re : Logique et Sémantique dans l'oeuvre de Lewis Carroll

    Cher karlp
    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    "J'ignore la poésie"
    "je ne connais pas la poésie"
    Je pourrais discuter ce point, dans la mesure où, pour ignorer la poésie (comme on ignore certain imbéciles) il faut la connaître (malheureusement, dans le cas des imbéciles)

    Mais si nous introduisons un "quantificateur universel" :

    "J'ignore tout de la poésie" n'est plus du tout synonyme de "je ne connais pas tout de la poésie"
    100% d'accord


    Le "bon sens" est sans doute intimement lié aux "entorses" logiques que le langage commun permet, voire "induit".
    Le "génie" de Lewis Carroll est peut-être de parvenir à le suggérer, de façon humoristique de surcroît
    . J'aime bien cette analyse.
    Dernière modification par Médiat ; 19/07/2017 à 19h35.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  9. f.oreste

    Date d'inscription
    septembre 2015
    Messages
    613

    Re : Logique et Sémantique dans l'oeuvre de Lewis Carroll

    reponse au méssage originel

    ce n'est pas de la logique, mais une esthétique du langage... soit reposant sur l'arbitraire, ou le caprice de l'auteur, qui est un bon principe pour créer des paradoxes relativement aux normes du réel...

    sinon, il n'y a pas vriament de logique, sinon des contradictions manifeste, propre à l'absurde et au paradoxe, qu'aime bien employer les koans zen, (que fait le bruit d'une main qui applaudie) ayant pour effet "d'éteindre" le raisonnement, donc quelque part d'atteindre une sorte epoché (ou suspension du jugement) et ici, par l'etonnement

    si l'on considère que le rêve à une logique "propre" et ne se contente pas que d'une suite d'évènement pas vraiment "raccord", alors l'on se rapproche de la logique du rêve... que l'on peu retrouver il me semble quelques peu dans twin peaks, où le déraisonnable prend le pas "précisément" sur le raisonnable
    et cela signe une volonté esthétique, et non une volonté démonstrative et logicienne, et ce afin de montrer les difficultés dans lequel cette chère Alice se trouve confrontée.
     


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