Et si notre univers n'était qu'une particule d'un giga-univers ?

[Lebleu34]

Bonjour,

Cette question peut-elle être posée en épistémologie ou est-elle vraiment trop délirante ?

Car si on peut s’interroger sur l'existence de multivers... la question que je pose est-elle beaucoup plus folle ?

Dans le même ordre d'idée : et si dans les particules élémentaires on retrouvait des univers ?

Le tout pourrait-il se rejoindre ? Du genre quand on va infiniment loin dans le petit, on débarque dans l'infiniment grand ?

Aucune théorie personnelle juste des questions. Désolé si elles ne sont pas en accord avec la charte du forum, dans ce cas merci aux modérateurs de supprimer le topic.
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[Deedee81]

Salut,

Ce n'est pas délirant, c'est juste spéculatif, totalement invérifiable (donc a priori non scientifique). Ca mériterait d'être précisé, mais des idées comme ça, si on voulait les énumérer il faudrait une bibliothèque couvrant toute l'Europe, à raison d'une ligne par idée. C'est strictement, totalement, sans intérêt.

[Lebleu34]

Merci @Deedee81 pour votre réponse, je me doutais qu'elle ressemblerai à ça.

[Teknic]

Bonjour.

J'ai envie de préciser que c'est non seulement spéculatif mais que ça va aussi à l'encontre de ce qu'on sait de l'univers:

Les phénomènes qu'on observe dans l'infiniment petit sont très différents de ceux qu'on observe dans l'infiniment grand, ce ne sont d'ailleurs pas les mêmes forces qui rentrent en jeux.
Par exemple l'interaction forte agit au niveau subatomique quand la gravité agit à l'échelle des galaxies. Il en résulte des comportements très différents selon les échelles. Il est ainsi impossible de miniaturiser une "objet matériel" en dessous de l'échelle de l'atome.

La mise en abîme est une jolie idée poétique mais qui va à l'encontre de l'observation.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

La mise en abîme est une jolie idée poétique mais qui va à l'encontre de l'observation.

+1

Ceci dit, un tel giga-univers (et ses "particules") pourrait être très différent du nôtre. Mais ça reste quand même très science-fictionnesque (ça me rappelle la fin du film Men In Black où on voit que notre univers est une bille d'enfants extraterrestres jouant aux billes, pardons, je devrais dire extrauniveresques ).

Ta remarque me rappelle l'idée de relativité d'échelle (symétrie forcément brisée pour peu même qu'elle ait un sens, l'idée en soit n'était toutefois pas absurde et m'avait pas mal séduit avant que je déchante devant la formulation foireuse de son auteur que je ne citerai pas par charité).

[karlp]

Bonjour

La mise en abîme est une jolie idée poétique mais qui va à l'encontre de l'observation.

On rencontre effectivement cette idée chez le poète William Blake

Voir le monde dans un grain de sable
Et le paradis dans une fleur sauvage
Tenir l'infini dans le creux de sa main
Et l'éternité dans une heure.

[viiksu]

totalement sans intérêt pour moi.

[azad]

Oui, mais ?
Un proton, serait à lui tout seul un univers formé d'amas galactiques comme le notre, admettons.
Un électron, idem, admettons.
Mais pourquoi un des univers ainsi inventé serait-il doté d'une charge électrique positive, tandis que la charge de l'autre devrait être négative ?
Et puis, certains s'attireraient, d'autres se repousseraient ... quel casse-tête.

[masterclassic]

Bonjour.

D' après ce que j' ai compris en lisant un peu certainnes discussions dans ce forum et des publications scientifiques citées, dans le cas du multivers chacune des "bulles" ou je en sais pas quoi d' autre qui correspondent aux "...vers" élémentaires, il n' y aurait pas de communication entre elles et que chacune aurait des constantes cosmologiques différentes. Or les valeurs précises de ces constantes ont permis d' avoir l' univers comme nous l' avons autour de nous. Une autre bulle à valeurs différentes serait complètement différente.

S' il s' agit d' une idée du genre "fractal" , je ne vois pas comment la question d' échelle concernant les interractions pourrait se résoudre, étant donné qu il s' agirait non pas d' un autre univers mais d' une partie du même univers donc aux mèmes constantes cosmologiques. Bien sur, pour formuler une théorie ou proposition basée à cette idée on devrait d' abord savoir la physique du XXe siècle et s' assurer que les nouvelles propositions sont compatibles avec les trouvailles des observations et des expériences.

En tout cas ce serait une belle idée pour le cinéma (sans doute déjà exploitée).

[LeMulet]

+1

Pour ma part je dis +1/2.

Il faudrait voir comment notre Univers se comporte autour de nous lorsque nous approchons de la vitesse de la lumière.
Il se pourrait, et ça reste évidemment une hypothèse spéculative (jusqu'aux résultats de l'expérience Microscope à mon avis...), qu'un des autres effets du voyage relativiste, non encore observé certes, pourrait être l'expansion de l'Univers relativement au "voyageur".
Si le voyageur "se contracte" relativement à son environnement proche au point d'atteindre la taille de l'atome, il se retrouverait à ce moment là dans un autre "atome-univers".
(Bon, c'est sûr que pour revenir en parler à la base lancement, ça va être très très compliqué. )

[penthode]

les auteurs de SF y ont pensé depuis longtemps : (1952)

https://www.images-booknode.com/book...84-264-432.jpg

[viiksu]

Pour ma part je dis +1/2.

Il faudrait voir comment notre Univers se comporte autour de nous lorsque nous approchons de la vitesse de la lumière.
Il se pourrait, et ça reste évidemment une hypothèse spéculative (jusqu'aux résultats de l'expérience Microscope à mon avis...), qu'un des autres effets du voyage relativiste, non encore observé certes, pourrait être l'expansion de l'Univers relativement au "voyageur".
Si le voyageur "se contracte" relativement à son environnement proche au point d'atteindre la taille de l'atome, il se retrouverait à ce moment là dans un autre "atome-univers".
(Bon, c'est sûr que pour revenir en parler à la base lancement, ça va être très très compliqué. )

Microscope n'a rien à voir avec la relativité restreinte il teste le principe d'équivalence d'Einstein. Si un voyageur approche la vitesse de la lumière par rapport à la terre c'est l'univers , l'espace qui se contracte devant lui et rétrécit et non pas l'inverse.

[shub22]

En tout cas ce serait une belle idée pour le cinéma (sans doute déjà exploitée).

Effectivement dans Men In Black II je crois avec Will Smith et Tommy Lee Jones...
Par contre il ne dit pas si les constantes cosmologiques de ces univers miniatures sont les mêmes. Je croyais que des simulations d'univers avaient été faites en changeant légèrement les valeurs des constantes et que pour certains, on aurait un univers similaire au notre, avec matière et énergie.
Je me suis peut-être trompé!

[muzoter]

La mise en abîme est une jolie idée poétique mais qui va à l'encontre de l'observation.

Pas forcément car des phénomènes physiques terrestres tels les océans, illustrent l'idée, donc l'idée ne sort pas de nulle part les discours susceptibles de s'y coller ne sont pas de l'idéologie :

- si je dis que l'univers physique est infini je suis dans de l'idéologie car rien, dans la réalité concrète, ne permet d'affirmer ou de nier que l'univers physique est in-fini

- si je dis que l'univers observable est une particule d'un giga-univers alors je ne suis pas dans de l'idéologie car des phénomènes physiques terrestres tels les océans illustrent cette idée qui donc, ne sort pas de nulle part.

Voir le monde dans un grain de sable
Et le paradis dans une fleur sauvage
Tenir l'infini dans le creux de sa main
Et l'éternité dans une heure.

Les notions de petit ou grand, long ou court, sont psychologiques, relatives donc maintenant si je me situe - par la pensée - sur une goutte d'eau, de volume métrique 0,050 ml, en plein océan pacifique de volume métrique 714 839 310 km^3 alors je suis assimilable aisément à une particule d'un giga-univers.

Particule parfaitement inutile par ailleurs car bien entendu si je sors de l'océan pour prendre l'air cela, naturellement, n'affecte en rien l'océan


https://fr.wikipedia.org/wiki/Goutte_%28physique%29

https://fr.wikipedia.org/wiki/Oc%C3%A9an_Pacifique

[Teknic]

Sauf que l'univers n'est pas une goutte d'eau ou un milieu homogène.

Dans l'univers on trouve des être unicellulaires, des plantes, des animaux, des planètes, des soleils, des galaxies...et des ordinateurs!
Il y a peu de chance de trouver tout ça dans un atome même avec un bon microscope.

[shub22]

On peut tout imaginer même les choses les plus délirantes au niveau de questions qui jouxtent la métaphysique et qui concernent l'univers.
D'ailleurs même la théorie hologrammatique de l'univers est à la limite de la SF et pourtant elle s'appuie sur la théorie de la conservation de l'information (théorie scientifique, pas de doute) et sur une question dont il existe une réponse possible donnée par des scientifiques de haut niveau.
Lorsqu'une particule rentre dans un TN que deviennent ses "caractéristiques" comme le spin, charge et masse ? L'hypothèse (une des hypothèses si j'ai bien compris) est que ces "informations" se retrouvent stockées qq part à la surface du TN puisque l'information ne doit pas se perdre. Et que donc la surface d'un TN est un réservoir d'informations de l'univers puisque toutes les particules douées de masse et qui disparaissent avalées dans un TN, leurs informations telles que spin, masse et charge disparaissent aussi dans le TN à cause du principe d'exclusion de Pauli mais pourtant ces particules "avalées" possèdent bien une correspondante ailleurs dans l'univers, une anti-particule.
Merci de corriger et/ou rectifier.

[Deedee81]

Salut,

Il y a peu de chance de trouver tout ça dans un atome même avec un bon microscope.

+1
Ca semble même impossible à cause des propriétés des fermions et bosons. Ainsi, s'il y avait des "trucs" vivant à la surface d'un électron, alors les électrons seraient tous différents les uns des autres.
Or les statistiques quantiques (Fermi-Dirac et Bose-Einstein) découlent du fait que ces objets sont strictement identiques et ne peuvent être distingués même en principe (pas besoin d'un super méga microscope pour le voir).

Notons que même un atome, comme l'hélium, peut aussi être un fermion (He3) ou un boson (He4) et là aussi c'est dû au fait que le nombre d'états possibles pour l'atome est très limité (contrairement a un objet macroscopique comme un dé, qui va avoir pleins de possibilités de variation de structures : microfissures, dislocations de plans cristallins ou divers enchevêtrements des fibres, selon le matériau, impuretés,.... des milliards de milliards d'états possibles). Et donc à très basse température, l'atome d'hélium se met facilement dans l'unique état de base et tous ces atomes deviennent des frères jumeaux presque siamois voire incestueux. Et ça laisse peu de place à un mystérieux monde caché dans l'atome (à part dans la poésie où là on a toute la place qu'on veut ).

Merci de corriger et/ou rectifier.

C'est ok. Précisions :

Pour la particule rentrant dans le TN. Il faut distinguer deux choses :
- Point de vue d'un référentiel/observateur suivant la particule : dans ce cas, rien ne change. Du moins tant qu'elle n'atteint pas la singularité où la théorie est vague (théorie classique fausse, théories de gravité quantique pas assez mûres)
- Point de vue d'un observateur extérieur. Avec là aussi deux situations théoriques :
1) En théorie classique, toute information disparait sauf le moment angulaire (spin en particulier) et charge électrique. Le reste zaaaaaaaap.
C'est là la difficulté avec l'évaporation des TN puisqu'alors le rayonnement est obligatoirement sans information (entropie maximale), un rayonnement de corps noir. Et une fois le tout disparu : où est passée l'info sur le contenu ??? (en fait, c'est même pire, les particules rayonnée et la particule d'énergie négative entrante sont intriquées : que devient l'intrication)
Mais ce n'est pas étonnant qu'il y ait une difficulté puisqu'on est partit d'une vision non quantique du trou noir. Et d'ailleurs si on garde une vue classique ce n'est pas vraiment problématique. Etant donné la coupure causale entre l'intérieur et l'extérieur, une question comme "que se passe-t-il à cet instant dans le trou noir" n'a absolument aucun sens, on ne peut pas comparer les horloges intérieures et extérieures. Il n'y a pas de temps unique décrivant toute l'évolution du système. Par conséquent, on a juste des objets intriqués entre deux zones de l'espace-temps qu'on ne peut temporellement comparer. Le "le TN a disparu, où est l'info" est une mauvaise question qui vient de notre vision newtonienne et notre tendance à voir cette histoire comme un "film de cinéma avec un temps unique pour toute l'histoire". Ce n'est que lorsque l'on tente le mariage contre-nature classique-quantique qu'on a de réels soucis.
2) L'autre solution à ce paradoxe est de prendre directement le point de vue quantique. Dans ce cas, en effet, les théories candidates à la gravité quantique disent que l'information est encodée sur l'horizon, que ce soit sous forme de cordes ou sous forme de micro-états de boucles, on retrouve par le calcul statistique l'entropie de Bekenstein-Hawking et le rayonnement n'est plus strictement celui d'un corps noir et encode l'information "évaporée".
La théorie, d'un point de vue quantique, retrouve son caractère dit unitaire.

[shub22]

Merci de tes explications fort claires.

en fait, c'est même pire, les particules rayonnée et la particule d'énergie négative entrante sont intriquées : que devient l'intrication

Effectivement c'est ce sur quoi conclut Susskind dans un exposé sur le TN. Sans donner de ou la réponse à cette question mais là aussi peut-être qu'une théorie de gravité quantique à boucles pourrait répondre car quelle(s) théorie (s) s'applique au fond dans un TN ? La relativité ou la quantique, ou la gravitation quantique bien plus probablement ? C'est peut-être le même genre de question qui agite la physique pour savoir ce qui s'est passé AU MOMENT du Big Bang, où disons à l'instant initial quoi que le terme d'instant initial soit sujet à caution évidemment vu que le temps est une "création" advenue lors du Big Bang comme la géométrie spatiale... Vu l'attraction énorme en entrant dans le TN la particule subit la déformation de l'espace qui aurait tendance à se courber de + en + localement jusqu'à la singularité, où là on sait pas ce qui se passe. La théorie s'arrête au niveau de la singularité elle-même car si on la (ou les) conservaient certaines variables deviendraient infinies, ce qui est exclu en physique.

L'autre solution à ce paradoxe est de prendre directement le point de vue quantique. Dans ce cas, en effet, les théories candidates à la gravité quantique disent que l'information est encodée sur l'horizon, que ce soit sous forme de cordes ou sous forme de micro-états de boucles, on retrouve par le calcul statistique l'entropie de Bekenstein-Hawking et le rayonnement n'est plus strictement celui d'un corps noir et encode l'information "évaporée".

Toujours suivant ce que j'ai compris, suivant la théorie envisagée ou retenue, le rayonnement de corps noir issu du TN peut être sans aucune information ou bien contrairement en contenir , récupérant en quelque sorte ce qui a été codé à la surface du TN après que des particules douées de masse aient été avalées. Du point de vue de l'entropie ça change tout non ?

[Deedee81]

mais là aussi peut-être qu'une théorie de gravité quantique à boucles pourrait répondre

Oui, oui, c'est ce que je disais avec le (2) En n'oubliant pas deux bémols :
- les théories de gravité quantique ne sont pas (encore) validées
- elles ne sont pas mûres et on ne sait pas tout résoudre (le problème est purement mathématique : c'est dur)

Et oui, pour le tout début du big bang, c'est la même chose.

Toujours suivant ce que j'ai compris, suivant la théorie envisagée ou retenue, le rayonnement de corps noir issu du TN peut être sans aucune information ou bien contrairement en contenir , récupérant en quelque sorte ce qui a été codé à la surface du TN après que des particules douées de masse aient été avalées. Du point de vue de l'entropie ça change tout non ?

Il n'y a pas vraiment de problèmes avec l'entropie (et l'information qui est sa jumelle), le "problème de l'information" est amha très mal nommé. Car même avec la théorie de Hawking on a une augmentation de l'entropie. Rien d'iconoclaste de ce coté.

La difficulté est l'évolution quantique qui est violée (perte du caractère unitaire de l'évolution quantique, par exemple l'équation de Schrödinger est unitaire et un système intriqué le reste, tant qu'il n'y a pas de réduction de la fonction d'onde qui d'ailleurs viole elle aussi la mécanique quantique, c'est pas pour rien que je n'aime pas les interprétations avec réduction . Le caractère unitaire est important car il implique la conservation des probabilités quantiques : le fait que la probabilité que "quelque chose se passe" reste 100%. https://fr.wikipedia.org/wiki/Unitarit%C3%A9 )

Maintenant je comprend bien qu'en vulgarisation "paradoxe de l'information" passe mieux que "paradoxe de l'unitarité"

[muzoter]

Sauf que l'univers n'est pas une goutte d'eau ou un milieu homogène.

Dans l'univers on trouve des être unicellulaires, des plantes, des animaux, des planètes, des soleils, des galaxies...et des ordinateurs!
Il y a peu de chance de trouver tout ça dans un atome même avec un bon microscope.

... ça dépend du point de vue car des mesures plutôt récentes ont confirmé le caractère homogène et isotrope de l'univers observable :

http://sciencepost.fr/2016/09/cest-c...vers-isotrope/ :


Ainsi, cette étude vient clore ce vieux débat lancé par Copernic il y a plusieurs siècles. Il soulève néanmoins d’autres questions. Si l’univers n’a en effet pas de centre, cela sous-entend-il que chacun d’entre nous est le centre de l’univers ? Au-delà de l’horizon cosmologique, rien ne nous permet d’affirmer à quoi ressemble exactement l’univers. Ce pourrait-il alors que ce dernier ne soit, quant à lui, qu’un multivers inhomogène et anisotrope ?

toutefois la fin de l'article montre que rien n'a été fait - et comment cela pourrait-il l'être ? - en ce qui concerne l'univers en général, observable ou pas

toujours loisible d'imaginer que l'univers observable - depuis la terre - est une particule d'un giga-univers, par allieurs parfaitement inutile par analogie avec une goutte d'eau de l'océan, pacifique ou autre.

- l'eau de mer est composée à 96,5% d'eau pure, le reste résultant de tout ce qu'il contient de faune et de végétation diverses genre poissons ainsi de suite mais encore d'épaves de bateaux et autres déchets en grand nombre (cf des travaux d'Olivier Le Calvé de Toulon
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...qDPbqKNXLXlevV

- si j'ôte une goutte d'eau de l'océan cela ne change absolument rien à l'océan qui vit très bien sans elle donc toute goutte d'eau est parfaitement inutile dans cette structure

- pas le cas d'une chaîne dont l'existence est absolument conditionnée à l'existence de tout maillon : si un maillon casse la chaîne casse, n'existe plus, disparaît de la circulation

[Deedee81]

... ça dépend du point de vue car des mesures plutôt récentes ont confirmé le caractère homogène et isotrope de l'univers observable :

Tu as vu ma réponse plus haut ?

[shub22]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Unitarit%C3%A9 )

Maintenant je comprend bien qu'en vulgarisation "paradoxe de l'information" passe mieux que "paradoxe de l'unitarité"

Déjà que la mécanique quantique c'est pas simple, simple à comprendre en soi mais alors l'unitarité c'est encore autre chose. Un autre problème relatif à la fonction d'onde...
On introduit (si on veut "mal" résumer) une probabilité sur le fait que l'état de la particule soit représenté par une probabilité, c'est qq chose comme ça plus ou moins ?
Plutôt plus que moins ou le contraire ?
Je me demande s'il existe qq chose de plus compliqué à comprendre dans les sciences que la mécanique Q.
Pourtant tout se réduit à des équations mathématiques finalement.

[muzoter]

... le fil d'Ariane, l'idée de base est toujours de voir qu'il est toujours plus facile de faire travailler l'imagination dans de l'infiniment grand que dans de l'infiniment petit :

- dans de l'infiniment petit de moins en moins de choses semblent pouvoir se produire toutefois le fait d'augmenter par la pensée les tailles ou les volumes semble devoir permettre de laisser "divaguer" plus aisément des idées, pas toujours très orthodoxes certes mais non tordues à 100% comme c'est le cas dans de l'idéologie.

- l'astrologie est de l'idéologie, tordue à 100%, mais les cosmologies bizarres telles ces histoires d'univers-bulles https://insidetheperimeter.ca/fr/uni...le-lets-check/
ne sortent pas de nulle part, ne sont pas à proprement parler de l'idéologie

[sunyata]

Bonjour,

Une seule particule, Un giga-univers ...

On ressent derrière cette question Un désir mystique d'unification...qui n'est pas étranger à la science, mais qui s'exprime en science
par la recherche d'une TGU

La Théorie de Grande Unification.

Une seule théorie qui serait le fondement de l'Univers

Cordialement,

[ansset]

bjr synyata :
je ne pense pas que l'idée sous-jacente soit de cet ordre.
elle est à rapprocher des idées de similitudes qcq soit l'échelle que l'on peut lire parfois.
par exemple de comparer ( cela a été évoqué ) un système solaire avec un atome.
- les planètes qui tournent autour du soleil "comme" des électrons autour d'un noyau atomique "

[viiksu]

Déjà que la mécanique quantique c'est pas simple, simple à comprendre en soi mais alors l'unitarité c'est encore autre chose. Un autre problème relatif à la fonction d'onde...
On introduit (si on veut "mal" résumer) une probabilité sur le fait que l'état de la particule soit représenté par une probabilité, c'est qq chose comme ça plus ou moins ?
Plutôt plus que moins ou le contraire ?
Je me demande s'il existe qq chose de plus compliqué à comprendre dans les sciences que la mécanique Q.
Pourtant tout se réduit à des équations mathématiques finalement.

Non les postulats de la MQ sont relativement simples par contre leur interprétation est toujours sujet a débat.

[ansset]

Non les postulats de la MQ sont relativement simples par contre leur interprétation est toujours sujet a débat.

tout dépend ce qu'on entend par "interprétation".

[viiksu]

tout dépend ce qu'on entend par "interprétation".

Par exemple le postulat de la réduction de la fonction d'onde viole un autre principe de la MQ d'où incohérence, des interprétations sans réduction conservent cette cohérence plus ou moins mais en pratique la "réduction" du paquet d'onde fonctionne parfaitement et là arrive la position philosophique: avons-nous besoin de plus pour expliquer le monde que d'un système incohérent mais qui fonctionne parfaitement?

[shub22]

Par exemple le postulat de la réduction de la fonction d'onde viole un autre principe de la MQ d'où incohérence, des interprétations sans réduction conservent cette cohérence plus ou moins mais en pratique la "réduction" du paquet d'onde fonctionne parfaitement et là arrive la position philosophique: avons-nous besoin de plus pour expliquer le monde que d'un système incohérent mais qui fonctionne parfaitement?

Tu peux traduire cette phrase en français stp ?

[ansset]

Par exemple le postulat de la réduction de la fonction d'onde viole un autre principe de la MQ d'où incohérence, des interprétations sans réduction conservent cette cohérence plus ou moins mais en pratique la "réduction" du paquet d'onde fonctionne parfaitement et là arrive la position philosophique: avons-nous besoin de plus pour expliquer le monde que d'un système incohérent mais qui fonctionne parfaitement?

je ne saisi pas très bien non plus.
Il me semble ( entre autre ) que ce n'est plus aujourd'hui un "postulat" , mais un phénomène expliqué.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Décohé...La_décohérence.
je cherche donc l'incohérence que tu évoques.

quand à la philo , la dedans ?