Bonjour, cliquez-ici pour vous inscrire et participer au forum.
  • Login:



+ Répondre à la discussion
Page 2 sur 5 PremièrePremière 2 DernièreDernière
Affichage des résultats 16 à 30 sur 69

Qu'est-ce que l'improbable ?

  1. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    834

    Re : Qu'est-ce que l'improbable ?

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    et un évènement probable est un évènement donc la probabilité n'est pas proche de 0, ou ne tend pas vers 0 quand la taille de l'ensemble de tirage tend vers 0
    correction : vers l'infini

    -----

     


    • Publicité



  2. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
    Âge
    33
    Messages
    10 745

    Re : Qu'est-ce que l'improbable ?

    Il existe des noms vernaculaires, sûrement aussi des autres mots, comme sûrement (le tout combiné à diverses figures de style). Et ces mots ne sont pas forcément utilisés dans le jargon scientifique.

    Comme l'a souligné ansset, avec le langage vernaculaire, on s'immerge dans le subjectif ("très très improbable", "moins que rien", "trois fois rien", "je n'en sais trop rien", "plus que tout", "parlons de tout et de rien", etc.).

    Pour parler de science (mathématique, par exemple), il est préférable d'utiliser les noms vernaculaires à doses homéopathiques.

    Pour parler de linguistique (entre autre la sémantique), il est préférable de discuter sur des forums qui traitent de linguistique et de langues.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  3. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    166

    Re : Qu'est-ce que l'improbable ?

    Les notions sont au préalable intrinsèquement reliées il n’y a donc a priori aucune difficulté, pour qui que ce soit, à les relier. Il n’y a donc pas lieu de s’étonner de soi-même il a lieu de ne pas s’étonner de soi-même, de pouvoir relier aisément ces notions elles-mêmes au préalable intrinsèquement reliées !

    Pas forcément, imagine que tu "tires" une infinité de décimales : au bout d'un moment si ce tirage des décimales est équiprobable, tu es certain qu'une décimale va différer de 0.
    Si c’est possible alors ce n’est pas impossible car impossible s’oppose à possible, donc avec un temps infini les lancers d’une pièce de monnaie (simulables par ordinateur générer aléatoirement des 0 et des 1 pas la peine de s’esquinter les muscles indéfiniment) peuvent produire toute combinaison possible, même très improbable genre des milliards de fois « pile » consécutifs : non seulement cela peut se produire mais encore les suites les plus improbables deviennent de plus en plus probables avec le temps (cf le calcul http://www.lacosmo.com/proba/proba.html ).

    Or et par ailleurs il n’y a aucunes difficultés logiques à penser un temps in-fini ni quoi que ce soit d’in-fini.

    Certes un temps infini (ou quoi que ce soit) d’infini n’est pas connaissable (éprouvable concrètement) mais c’est pensable sans contradictions logiques et c'est ce qui importe, Kant l'avait déjà signalé en son temps même si Kant a dit donc ça ne suffit pas, simplement il se trouve que Kant l’avait déjà dit en son temps.
    Dernière modification par muzoter ; 05/02/2018 à 13h50.
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !
     

  4. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    834

    Re : Qu'est-ce que l'improbable ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Les notions sont au préalable intrinsèquement reliées il n’y a donc a priori aucune difficulté, pour qui que ce soit, à les relier. Il n’y a donc pas lieu de s’étonner de soi-même il a lieu de ne pas s’étonner de soi-même, de pouvoir relier aisément ces notions elles-mêmes au préalable intrinsèquement reliées !



    Si c’est possible alors ce n’est pas impossible car impossible s’oppose à possible, donc avec un temps infini les lancers d’une pièce de monnaie (simulables par ordinateur générer aléatoirement des 0 et des 1 pas la peine de s’esquinter les muscles indéfiniment) peuvent produire toute combinaison possible, même très improbable genre des milliards de fois « pile » consécutifs : non seulement cela peut se produire mais encore les suites les plus improbables deviennent de plus en plus probables avec le temps (cf le calcul http://www.lacosmo.com/proba/proba.html ).

    Or et par ailleurs il n’y a aucunes difficultés logiques à penser un temps in-fini ni quoi que ce soit d’in-fini.

    Certes un temps infini (ou quoi que ce soit) d’infini n’est pas connaissable (éprouvable concrètement) mais c’est pensable sans contradictions logiques et c'est ce qui importe, Kant l'avait déjà signalé en son temps même si Kant a dit donc ça ne suffit pas, simplement il se trouve que Kant l’avait déjà dit en son temps.
    Il y a une différence entre tirer un grand nombre de décimale et tirer un nombre infini de décimale, 10^999999 est encore bien "loin" ou différent de l'infini. Tout ce qu'on peut dire c'est que la probabilité de tirer un nombre lorsque 10^999999 décimales sont générées par un ordinateur, c'est 1/(10^999999)! ce qui extrêmement faible mais pas nulle. 0 est obtenu quand on change la "modélisation" avec un nombre infini de décimales, mais on ne sait plus ce que veut dire tirer un nombre parmi cet infini car il faudrait un processus physique sur lequel les maths viendraient se "calquer" pour en donner un sens, 0 peut seulement être vu comme la limite quand le nombre de décimales tend vers l'infini, ou en langage mathématiques on peut juste affirmer formellement cette probabilité est nulle, mais on ne sait pas tout à fait ce que ca veut dire. On accepte le résultat comme un acquis qui pourrait être utile dans un cadre théorique et formel.

    Par ailleurs l'infini n'est pas forcément totalement pensable, on peut l'intuiter à partir d'un grand nombre mais c'est inadéquat, on peut encore le considérer comme un tout à partir de son aspect potentiel mais cela ne dit rien du mode de génération de cet infini, on ne peut donc le penser entièrement. Cependant, cela ne veut pas dire même s'il n'est pas totalement pensable qu'on ne peut pas le manipuler, c'est ce qui est parfaitement fait et formalisé dans la théorie des ensembles, c'est posé de façon un peu adhoc, l'ensemble des entiers existe, et l'ensemble des parties d'un ensemble existe aussi. Que ce soit pensable ou impensable n'a donc plus la moindre importance, ca devient un objet mathématique comme un autre car ca permet de faire des démonstrations sur des résultats mathématiques classiques, son mode de construction n'est pas utile, on "pose" "les ensembles infini existent", même si nous ne savons pas ce que c'est et c'est tout.
    Dernière modification par Merlin95 ; 05/02/2018 à 16h59.
     

  5. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    17 273

    Re : Qu'est-ce que l'improbable ?

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    l'ensemble des parties d'un ensemble existe aussi.
    Ce point est loin d'être trivial, et l'axiome qui force cette "existence" très largement incompris.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     


    • Publicité



  6. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    834

    Re : Qu'est-ce que l'improbable ?

    C'est vrai, j'ai trop simplifié, c'est ce que j'étais en train de penser en l'écrivant.
     

  7. Bounoume

    Date d'inscription
    octobre 2005
    Localisation
    allier
    Âge
    68
    Messages
    950

    Re : Qu'est-ce que l'improbable ?

    malgré vos arguments, je n'arrive pas à admettre qu'on puisse dire qu'un événement à probabilité strictement nulle peut se produire.....

    pour obtenir la proba de l'évènement:
    'tirer un réel identifié , dans l'ensemble de tous les réels possibles' (c'est une division toute bête)
    diviser 1 par l'infini (et donner comme quotient zéro) c'est verbalement très élégant, mais est-ce que c'est mathématiquement licite?

    Toute variable réelle peut-elle être affectée de-ou prendre- la valeur nommée 'infini' (et supérieure à toutes les autres valeurs-dont elle-même??)???
    et alors l'opération "division de 1 par l'infini" donnera zéro comme résultat, et donc la fameuse probabilité nulle qui me chagrine est licite.

    Mais alors il faut me faire admettre que l'ensemble des réels contient la valeur 'infini' .......

    ou alors est-ce simplement un abus de langage, pour:
    si on divise 1 par n, avec n tend vers l'infini, alors le quotient tend vers zéro
    avec des extrapolations du langage commun étrangères aux maths?
    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (les Shadoks)
     

  8. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    834

    Re : Qu'est-ce que l'improbable ?

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    je n'arrive pas à admettre qu'on puisse dire qu'un événement à probabilité strictement nulle peut se produire.....
    Personnellement, je dis le contraire. Ou plutôt que 0 est plus à considérer comme une limite que comme quelque chose qui a le même sens que lorsqu'on considère un tirage dans un ensemble infini.

    Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est comment on peut tirer au hasard dans un ensemble infini, pour pouvoir tirer au hasard faut pouvoir déterminer les limites entre lesquelles tirer ce nombre, si l'ensemble est infini, c'est impossible. Sur IR l'ensemble n'est même pas dénombrable, sur IN il nous faudrait une éternité pour en déterminer les limites si bien que l'opération de tirer un nombre ne pourrait se produire.

    Maintenant dans mon esprit je dire le nombre 0.5, l'ai-je fait dans un ensemble infini ? Non, je l'ai fait dans un nombre fini des différentes possibilités (finis) que constitue ma connaissance dont le siège est mon cerveau.
    Dernière modification par Merlin95 ; 06/02/2018 à 01h26.
     

  9. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    834

    Re : Qu'est-ce que l'improbable ?

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    pour pouvoir tirer au hasard faut pouvoir déterminer les limites entre lesquelles tirer ce nombre, si l'ensemble est infini, c'est impossible.
    Correction, c'est plutôt :

    pour pouvoir tirer au hasard faut pouvoir énumérer dans un temps fini les éléments qui constituent l'ensemble de tirage, dans un ensemble infini c'est impossible.
     

  10. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    17 273

    Re : Qu'est-ce que l'improbable ?

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    'tirer un réel identifié , dans l'ensemble de tous les réels possibles' (c'est une division toute bête)
    Non, ce n'est pas une division toute bête, il faut d'abord définir ce que veut dire "tirer un réel", et ensuite définir une probabilité sur l'ensemble des événements possibles (ce qui répondrait très simplement à la question sur la différence entre improbable et impossible)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  11. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    24 562

    Re : Qu'est-ce que l'improbable ?

    bjr,
    dans cette approche, n'est il pas plus "productif" de commencer par proposer une "méthodologie" sur les entiers, ou bien pensez vous que ce serait la même ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  12. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    17 273

    Re : Qu'est-ce que l'improbable ?

    Oui, c'est ce que j'ai proposé au message #8
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  13. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    24 562

    Re : Qu'est-ce que l'improbable ?

    exact, peut on expliciter une réponse à première question sans faire appel à la notion de tribu ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  14. Juzo

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    435

    Re : Qu'est-ce que l'improbable ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Merlin95
    Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est comment on peut tirer au hasard dans un ensemble infini, pour pouvoir tirer au hasard faut pouvoir déterminer les limites entre lesquelles tirer ce nombre, si l'ensemble est infini, c'est impossible.
    Ce n'est pas nécessairement un problème de limite. Obtenir un nombre réel aléatoire entre 0 et 1 est impossible aussi.

    A propos je me demandais, est-ce que tirer un nombre réel entre 0 et 1 est du même ordre que de tirer un nombre entier aléatoire ? On pourrait en effet tirer un nombre entier aléatoire et l'écrire "à l'envers" après le zéro et la virgule. J'ai envie de continuer (tirer un nombre réel serait tirer deux nombres entiers aléatoires), mais je sens que je dérape gravement
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais
     

  15. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    834

    Re : Qu'est-ce que l'improbable ?

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    Ce n'est pas nécessairement un problème de limite. Obtenir un nombre réel aléatoire entre 0 et 1 est impossible aussi.
    Oui mais j'ai corrigé dans mon message suivant.
     


    • Publicité







Sur le même thème :





 

Discussions similaires

  1. Rendement improbable...
    Par HDN09 dans le forum Chimie
    Réponses: 12
    Dernier message: 27/02/2013, 11h16
  2. L'indéterminisme...improbable ?
    Par Epsilon Eridani dans le forum Epistémologie et Logique
    Réponses: 111
    Dernier message: 09/07/2011, 09h27
  3. Fonction improbable
    Par etanroma dans le forum Mathématiques du collège et du lycée
    Réponses: 4
    Dernier message: 28/01/2011, 16h41
  4. cas genetique improbable?
    Par futur ascientifique dans le forum Biologie
    Réponses: 3
    Dernier message: 17/06/2007, 01h23
  5. La vie sur Mars de plus en plus improbable...
    Par DonPanic dans le forum À la conquête de Mars
    Réponses: 18
    Dernier message: 04/10/2004, 19h46