la physique...seule science ?

[Seirios]

Salut à tous,
J'ai trouvé la citation suivante dans un livre de physique quantique :

"La science n'est que physique ou philatélie"
Ernest Rutherford

Qu'en pensez-vous ? Peut-on considérer la physique comme la reine des sciences ? Les "sciences non-physiques" peuvent-elles être considérées comme "science" ?
Phys2

[quetzal]

pour ma part je tiens toute activité expérimentale pour un début de science, et toute activité cérébrale pure pour de la philosophie,

la science me semble etre la rencontre de l'expérimentation avec la methode philosophique, c'est a dire avec la raison..

a ce titre toute expérience de prime abord théorisé puis testé relève du fait scientifique pur.

mais la encore il existe deux formes l'une basé sur des faits physiques simple et d'autre sur des systèmes complexes... la physique encela est un moyen de faire avancé la simplicité de la lecture des systèmes complexes en les rendant compréhensible et prévisible..
la biologie est une avancée de la physique, puis l'on monte les degrés de compléxité de la matière, discipline par discipline.. chacune ayant des système "simple" et des système complexe a "simplicifier" et expliciter..

mais il est vrai que la physique expérimentale reste le fondement premier de ce sur quoi tout le reste s'appuie..

mais dela a vouloir rejeter tout le reste, cela me semble fortement pas sympas pour ces neuronnes qui "grille" sous l'effort produit par l'ensemble des chercheurs et chercheuse de nombreuse discipline..

A+

[neojousous]

La physique est la reine des sciences, et on aimerait pouvoir réduire toutes les sciences à la physique.
On aimerait réduire la psychologie à la neurobiologie, la neurobiologie à la biologie, la biologique à la physique, au sein d'un paradigme matérialiste.

Or on assiste, au lieu d'une réduction, à une spécialisation des sciences.
A mon avis, une question intéressante est de savoir si l'aspect irréductible des sciences spéciales (c'est-à-dire spécialisées à un champ d'investigation, une sphère de connaissance), est une irréductibilité épistémique ou ontologique.
La réponse la plus naturelle serait de répondre que c'est une irréductibilité épistémique, et qu'ontologiquement, toutes les sciences sont réductibles à la physique.
Mais on tombe alors sur un certain nombre de problèmes, notamment celui de vouloir réduire le subjectif à de l'objectif.

La physique objective telle qu'on veut la constituer, peut-elle tout expliquer, et notamment, peut-elle expliquer le subjectif qui tente de constituer cette physique objective ?

[darklady]

Personnellement je pense qu'il faut d'abord observer pour ensuite percevoir les lois.
Mais Karl Popper pense que la physique en tant que problème à résoudre précède la perception sensible.

Donc cela dépend à mon avis du référent: si l'on considère les idées comme inhérentes au "chercheur" ou inhérentes au "message".

"Ce sont évidemment nos organes des sens qui nous informent sur notre environnement, et nous en avons un besoin impérieux pour cette tâche. Mais il ne faudrait pas en conclure que notre connaissance commence avec la perception sensible. Au contraire, du point de vue de la théorie de l'évolution, nos sens sont des instruments qui se sont façonnés afin de résoudre des problèmes biologiques déterminés. C'est ainsi que les yeux de l'animal et de l'homme se sont vraisemblablement formés pour prévenir à temps les êtres vivants, qui opèrent des déplacements pour se mouvoir, contre les colisions dangereuses avec des corps solides qui pourraient les blesser. Du point de vue de la théorie évolutionniste, nos organes des sens sont le résultat de problèmes et d'essais de solution, exactement comme nos microscopes ou nos lunettes d'approche." p.20 Karl Popper, Toute vie est résolution de problèmes - questions autour de la connaissance de la nature.

Néanmoins, même si je ne m'y connais pas en physique, je pense que la physique est l'exemple de ce vers quoi tendent les sciences et les sciences humaines et sociales. Il y a sûrement quelque chose en physique qu'il n'y a pas dans les autres sciences qui fait qu'on puisse toujours en discuter sans que cela ne pose problème ni pour pour notre domaine disciplinaire ni pour la physique. Peut-être une dépersonnalisation des concepts? Peut-être que la part de subjectif est moindre en physique que dans les autres sciences ou alors passe inaperçu?

Pour ma part, étudiante en linguistique, qui ais réfléchis sur la subjectivité, les mathématiques, parce qu'elles sont un langage, doivent avoir une part de subjectivité intrinsèque à leur usage. Donc la physique doit être subjective?

Françoise

[jmasclef]

Bonjour !

Néanmoins, même si je ne m'y connais pas en physique, je pense que la physique est l'exemple de ce vers quoi tendent les sciences et les sciences humaines et sociales. Il y a sûrement quelque chose en physique qu'il n'y a pas dans les autres sciences qui fait qu'on puisse toujours en discuter sans que cela ne pose problème ni pour pour notre domaine disciplinaire ni pour la physique. Peut-être une dépersonnalisation des concepts? Peut-être que la part de subjectif est moindre en physique que dans les autres sciences ou alors passe inaperçu?

Ranges tu la chimie et le biologie dans la physique ? Comment regardes tu ces disciplines ?

Pour ma part, étudiante en linguistique, qui ais réfléchis sur la subjectivité, les mathématiques, parce qu'elles sont un langage, doivent avoir une part de subjectivité intrinsèque à leur usage.

Les grands philosophes français comme Cavaillès ou Bachelard se sont opposés à la vision des mathématiques comme un "langage bien fait". Cette vision venait en opposition au positivisme logique. Ils disaient qu'il n'exsitait pas de limite entre logique pure et réalité dans les théories mathématiques. Les mathématiques font références à des réalités qui leur sont propres.
Comment d'après toi identifier la frontière entre subjectif et objectif ?

J.

[darklady]

A mon avis la chimie est un langage H-O-H, la physique est peut-être un peu plus objective, et la biologie ça dépend.

Mais je ne dirais pas de quoi. Il y a un soupçon de réponse sur mon site web. Si tu le trouves:
http://cybcity.com/scdlangage/index.html

Sinon je peux t'envoyer une partie du début de mon mémoire. Dans ce cas il va falloir le citer. Je m'arrangerais à le mettre en annexe si j'ai le droit de le publier. Si rien ne marche tout sera affiché sur internet. Je le mettrais dessus. C'est très simple (j'ai fait une 1re S mais c'était il y a plus de 6 ans...).

Je ne suis pas parvenue à transmettre la moitié de ce que je sais ni sur internet ni dans mon mémoire. C'est normal?

Ta question est vraiment archi-simple.

Si j'ai la bonne réponse, tu trouveras la même.

[marcmassa]

Bonjour
considerer la physique comme la reine de toutes les sciences je trouve ça un peu pretentieux de la part des physiciens car la physique n'explique pas tout.Que ça soit dans le domaine scientifique, économique, social ,culturel et politique.Alors se definit-elle comme reine? souvent la physique ne trouve des solutions qu'une fois l'incident passé, souvent elle ne predit pas l'avenir et se contente des observations sur ce qui s'est dèja passé, mais jamais sur ce qui viendra.
Merci

1) Personnellement je pense qu'il faut d'abord observer pour ensuite percevoir les lois.
Mais Karl Popper pense que la physique en tant que problème à résoudre précède la perception sensible.


2) Néanmoins, même si je ne m'y connais pas en physique, je pense que la physique est l'exemple de ce vers quoi tendent les sciences et les sciences humaines et sociales. Il y a sûrement quelque chose en physique qu'il n'y a pas dans les autres sciences qui fait qu'on puisse toujours en discuter sans que cela ne pose problème ni pour pour notre domaine disciplinaire ni pour la physique. Peut-être une dépersonnalisation des concepts? Peut-être que la part de subjectif est moindre en physique que dans les autres sciences ou alors passe inaperçu?

3) Pour ma part, étudiante en linguistique, qui ais réfléchis sur la subjectivité, les mathématiques, parce qu'elles sont un langage, doivent avoir une part de subjectivité intrinsèque à leur usage. Donc la physique doit être subjective?

Françoise

Bonjour Françoise,
1) si c'était le cas, l'homme de néandertal aurait découvert les lois de la gravitation...
Einstein considère que le ressort de la physique se trouve dans la construction mathématique...
Songeons que la théorie M travaille aujourd'hui avec 12 dimensions ... on ne peut les voir... ce sont les maths qui en rendent possible la conception...

2) le "quelque chose" qui caractérise la physique c'est le fait que ses concepts sont inséparables des concepts mathématiques qu'elle utilise... ce n'est pas le cas des autres sciences comme de la philosophie où l'ambiguïté des signifiants laisse une porte ouverte à l'entrée de la subjectivité..
Ce qui n'empêche que cette subjectivité puisse venir bloquer le développement de la physique (cf Bachelard)

3) C'est Gödel qui a été le plus loin dans l' épuration du langage mathématique... en ramenant l'arithmétique à un jeu strictement formel (un jeu de purs signifiants n'obéissant qu'à des règles strictement syntaxiques) distingué de l'interprétation métamathématique et sémantique... ceci dit, il l'a payé d'une paranoïa qui l'a conduit à la mort...

[jmasclef]

A mon avis la chimie est un langage H-O-H, la physique est peut-être un peu plus objective, et la biologie ça dépend.

Mais je ne dirais pas de quoi. Il y a un soupçon de réponse sur mon site web. Si tu le trouves:
http://cybcity.com/scdlangage/index.html
(...)
Je ne suis pas parvenue à transmettre la moitié de ce que je sais ni sur internet ni dans mon mémoire. C'est normal?

Ta question est vraiment archi-simple.

Si j'ai la bonne réponse, tu trouveras la même.

Tu risques de te mettre quelques chimistes sur le dos avec cet a priori grossier.
Je ne comprends pas pourquoi tes "réponses" sont obscures. Sois claire s'il te plaît.

J.

[Dordon]

Personnellement je ne suis pas réductionniste, on devrait étudier chaque cas avec la science qui est la plus efficace pour le cas donné.
Je ne vois pas ce que pourrait apporter l'explication du fonctionnement d'une cellule en termes d'interactions entre nucléons...

[Pierre de Québec]

A mon avis la chimie est un langage H-O-H, la physique est peut-être un peu plus objective, et la biologie ça dépend.

Mais je ne dirais pas de quoi. Il y a un soupçon de réponse sur mon site web. Si tu le trouves:
http://cybcity.com/scdlangage/index.html

Sinon je peux t'envoyer une partie du début de mon mémoire. Dans ce cas il va falloir le citer. Je m'arrangerais à le mettre en annexe si j'ai le droit de le publier. Si rien ne marche tout sera affiché sur internet. Je le mettrais dessus. C'est très simple (j'ai fait une 1re S mais c'était il y a plus de 6 ans...).

Le forum est un lieu d'échange. Alors éviter de jouer à cache cache et exprimer clairement vos idées.

Je ne suis pas parvenue à transmettre la moitié de ce que je sais ni sur internet ni dans mon mémoire. C'est normal?

Ta question est vraiment archi-simple.

Si j'ai la bonne réponse, tu trouveras la même.

Avec ce genre de réponse un peu condescendante du genre "moi je sais mais pas toi nian nian" et un renvoi vers votre site Web... ben c'est mal parti.

[Rik]

Personnellement je ne suis pas réductionniste, on devrait étudier chaque cas avec la science qui est la plus efficace pour le cas donné.

Isabelle Stangers lutte pour "une écologie des pratiques", "pour créer la possibilté d'une cohérence là où règne aujourd'hui l'affrontement" en distinguant ce qui fait la spécificité de chaque science, sans qu'elles se réduisent sous la poussée (pensée) physicienne.
"La physique, aujourd'hui, est hantée par les lois, et tant qu'elle le sera, tant qu'elle se présentera comme la science qui a découvert que la nature obéissait à des lois, toute écologie des pratiques devra se faire contre elle, non avec elle".
"... le fait de marquer une différence entre le pouvoir de la fiction qu'agence le signe = et le pouvoir de la réduction qui nie et disqualifie est peut être le meilleur antidote contre la fascination qu'exerce le pouvoir de la physique."

Les citations sont de Isabelle Stangers in "L'invention de la mécanique". La Découverte/Les Empêcheurs de tourner en rond. 1996.

[neojousous]

Je précise que c'est Isabelle Stengers. C'est plus facile pour trouver le livre

[darklady]

On va parler de choses que je ne connais pas.

1) si c'était le cas, l'homme de néandertal aurait découvert les lois de la gravitation...

Afin de pouvoir mesurer l'orbite d'une planète il faut la voir, autrement dit l'observer. Les nombres de base et les intuitions d'équations ne sont pas donnés par les mathématiques. Ce n'est qu'après la collecte de données que l'on peut écrire les lois de la gravitation ainsi que les lois déterminant l'orbite d'une planète.

Einstein considère que le ressort de la physique se trouve dans la construction mathématique...
Songeons que la théorie M travaille aujourd'hui avec 12 dimensions ... on ne peut les voir... ce sont les maths qui en rendent possible la conception...

Dans mon mémoire j'ai proposé que la perception est multidimensionnelle, c'est Henri Poincarré qui le suggère. Il se pourrait que les propriétés des objets qui nous soient extérieurs, soient aussi les propriétés de la perception. Mais pas du tout selon un point de vue psychologique, mais selon mon point de vue que je ne saurais qualifier. Est-ce que c'est de la philosophie que de démontrer à partir des suggestions d'un auteur, sans utiliser l'expérimentation qui est le propre des psychologues, que la perception peut être multidimensionnelle lorsque elle ne discerne pas deux objets ayant un poids similaire? Ou est-ce que c'est autre chose?

2) le "quelque chose" qui caractérise la physique c'est le fait que ses concepts sont inséparables des concepts mathématiques qu'elle utilise... ce n'est pas le cas des autres sciences comme de la philosophie où l'ambiguïté des signifiants laisse une porte ouverte à l'entrée de la subjectivité..
Ce qui n'empêche que cette subjectivité puisse venir bloquer le développement de la physique (cf Bachelard)

C'est pas ça la science pour moi. Pour moi la linguistique n'est pas du tout objective, mais est subjective parce que l'objet d'analyse s'identifie avec l'outil d'analyse. Pour moi si on décrit le langage par le langage, ou soit l'objet d'analyse par l'outil d'analyse alors on est dans le subjectif. Pour moi l'objectivité c'est le test de l'eau de chaux qui sert à prouver l'abscence ou la présence de dioxyde de carbone: un récipient remplit d'eau de chaux placé sous une cloche hermétique se trouble si l'objet à côté de lui, en l'occurence, une plante verte, produit du CO2. Mais la plante verte n'est pas l'eau de chaux. Et c'est là où réside l'objectivité.

C'est cela que je n'avais pas envie de raconter, mais il n'y a pas de problème, car il n'y a aucune chance que je propose mon mémoire par le côté scolaire. On doit faire des choix dans la vie, j'aurais voulu être objective, mais je n'ai pas eu le droit, j'ai fait l'éloge de la subjectivité, mais on n'a pas voulu de mon éloge et je dois me contenter de ne pas savoir pourquoi. Si il y a en physique des concepts qui sont inséparables des concepts mathématiques alors ces concepts-là sont subjectifs. On aurait pu dire autre chose complètement différent si on avait sous la main d'autres concepts mathématiques complètement différents parce que ces concepts mathématiques sont des moyens holistes pour appréhender et désigner ce qu'ils regardent, un peu comme un fossile et son image en miroir dans la roche.

3) C'est Gödel qui a été le plus loin dans l' épuration du langage mathématique... en ramenant l'arithmétique à un jeu strictement formel (un jeu de purs signifiants n'obéissant qu'à des règles strictement syntaxiques) distingué de l'interprétation métamathématique et sémantique... ceci dit, il l'a payé d'une paranoïa qui l'a conduit à la mort...

J'ai lu Kurt Gödel, la traduction était nulle, mais le livre n'était pas génial non plus. Ca s'appelle +Le théorème de Gödel + (Editions du Seuil), tu peux le lire car c'est une version "accessible pour tous" de ses théorèmes écrit par lui-même et d'autres. Ca fait penser au début de l'informatique. Tu considères un nombre comme un mot et tu le décomposes en lettres puis tu associes chaque lettre à un chiffre, et tu peux faire ensuite toute sorte d'opérations mathématiques sur ce nouveau langage pour en tirer ses propriétés "nouvelles". C'est magique comme code avant que les 0,1 de l'informatique ne fassent leur apparition, mais pas très élaboré, surtout par rapport à la linguistique où on a plus de liberté quand aux formalismes.
Personnellement, parce que le formalisme est un langage, je pense qu'il est subjectif. Car on peut toujours substituer un formalisme par un autre qui ne montre pas la même chose de façon holiste au sujet du même objet. Et c'est vrai que rester dans un seul formalisme, ça te déconnecte du monde. N'essaye pas de le faire car ça te rend susceptible, empathique ou comme dans son cas paranoïaque car tu vois le monde à travers ce nouveau langage et il n'y a pas de philosophie de la subjectivité pour te sauver de ce trou noir / paradis perdu / île de la tentation, car s'il y en a, elle n'est pas connue. Par contre tu n'as pas tord de défendre que le formalisme peut être considéré comme objectif. Certains professeurs le défendent avec de très bons arguments, et ils n'ont pas tord par rapport à leur définition de l'objectivité. Par exemple, le formalisme permet de tester si une phrase est correcte ou non par. Il peut servir d'outil de vérification mathématique. C'est comme si on faisait par nous même une simulation de ce qu'aurait fait un programme informatique, bien sûr sans être un programme informatique, car les programmes d'informatique ne brûlent pas les étapes quand ils décident, et nous on fait des estimations pour décider. Mais pour moi, ce n'est pas le fait qu'un formalisme puisse servir de test, qui prouve qu'il soit objectif. Le formalisme est un métalangage et pour le critiquer il faut un autre métalangage. J'ai proposé le suivant: outil d'analyse - objet d'analyse - chercheur:

Soit l'expérience 1:
eau de chaux = outil d'analyse
plante verte = objet d'analyse
chercheur = je
Si (outil <> objet) alors (étude = objective)

Exemple: eau de chaux -> l'eau de chaux se trouble -> présence de CO2

Soit l'expérience 2:
p, i, z = outil d'analyse
2006 = objet d'analyse
chercheur = je
Si (outil d'analyse = objet d'analyse) alors (étude = subjective)

Exemple: 2006 -> deux nombres pairs et deux zéros -> pzzp -> pz2p

-> donne
<> est différent de
= égal

J'espère que je t'ai éclairé, mais mon point de vue est technique, et mon opinion est personnelle. Tu en penses quoi?

On va parler de choses que je ne connais pas.


J'ai lu Kurt Gödel, la traduction était nulle, mais le livre n'était pas génial non plus. Ca s'appelle +Le théorème de Gödel + (Editions du Seuil), tu peux le lire car c'est une version "accessible pour tous" de ses théorèmes écrit par lui-même et d'autres. Ca fait penser au début de l'informatique. Tu considères un nombre comme un mot et tu le décomposes en lettres puis tu associes chaque lettre à un chiffre, et tu peux faire ensuite toute sorte d'opérations mathématiques sur ce nouveau langage pour en tirer ses propriétés "nouvelles". C'est magique comme code avant que les 0,1 de l'informatique ne fassent leur apparition, mais pas très élaboré, surtout par rapport à la linguistique où on a plus de liberté quand aux formalismes.

Bonjour,

je ne vais pas reprendre chacun des points ci dessus... il faudrait que j'écrive une encyclopédie..

Le bouquin sur le théorème de Gödel en question est de Nagel, Newman, Gödel et Girard... il s'agit en fait de trois textes indépendants...
Ce que tu en dis me suggère que tu ne l'as pas compris...

Le texte de Nagel et Newman est certes accessible..; à condition d'avoir quelques bases et du temps... je viens juste d'en terminer un résumé pour des collègues... qui ont beau être docteurs en math ...ne s'y retrouvent que difficilement
Manifestement, tu n'as pas saisi toutes les subtilités de la gödelisation... les histoires de 0 et 1 c'est Boole ou encore Turing..; et quand tu dis que la gödelisation n'est pas un processus très élaboré, j'ai plus que des doutes...

Le deuxième texte, de Gödel lui même, est d'une difficulté que j'ai rarement rencontrée (même Lacan est reposant à côté...)... je suis en fait incapable de le suivre de bout en bout...dans le troisième texte, Girard evoque ses propres difficultés avec ce texte et explique qu'il y a peut être quinze mathématiciens au monde capables d'y accéder directement sans passer par une simplification...

Ce que tu dis sur Poincaré me laisse également sceptique... ????