Scientificité des affirmations sur le passé

[invité576543]

Si il existe une théorie qui prévoit que les ancêtres des méduses avaient des cousins n'ayant laissé aucun fossile, si cette théorie est pertinente par ailleurs, si elle est acceptée par la majorité des paléo-biologistes et si cette théorie n'a jamais rencontré de contre exemple, je n'ai aucune raison d'y croire moins que dans la théorie du Big Bang, ou dans la nature duale de la lumière.

Bonjour,

Je comprends bien le point, mais il est difficile à mettre en relation avec la notion de réfutabilité de Popper. Par construction, il n'y aura jamais de contre-exemple (en comprenant cela comme un fait nouveau qui contredit la théorie).

Qu'est-ce qui fait la différence entre l'affirmation sur les cousins des médues, avec "Il a existé une espèce intelligente sur Terre qui a disparu avec les dinosaures, mais qui n'a pas laissé de traces", ou "Il y a eu des tas de visites d'extra-terrestres, mais ils ont des techniques très sophistiquées qui leur ont permis de supprimer les traces de leur passage, y compris dans la mémoire de nombreux témoins", ou "La Nasa a fabriqué tous les films, etc. montrant que des hommes ont été dans la Lune" ?

La notion de contre-exemple n'étant plus opérationnelle dans ces cas, il ne reste que la "pertinence" (ce qui semble subjectif) ou l'argument d'autorité (acceptation par la majorité des experts), et on retourne des siècles en arrière si on accepte ces seuls points comme base de la science!

Dans les discussions sur de tels sujets, on voit bien que les arguments de "pertinence" (vraisemblance? cohérence avec le reste des connaissances?) et d'autorité sont présentés continuellement, mais ne permettent JAMAIS de conclure. La "pertinence" est subjective, et on obtient une opposition de points de vue; et comme on trouve toujours un "expert" pour n'importe quel thèse, les arguments d'autorité sont échangés par dessus le filet sans résultat. Le débat apparaît en général comme non scientifique, même si en général les deux parties affirment haut et fort ne faire que de la science.

Doit y avoir mieux à trouver, non?

Cordialement,

[inviteb7c3f9f9]

Dans les discussions sur de tels sujets, on voit bien que les arguments de "pertinence" (vraisemblance? cohérence avec le reste des connaissances?) et d'autorité sont présentés continuellement, mais ne permettent JAMAIS de conclure.

En fait je ne vois pas trop pourquoi deux études usant de méthode scientifique ne pourraient pas aboutir à des résultats qui se contredisent. Je me demande si tu n'attends pas de la science qu'elle génère des formes de vérités officielles, un forme de discours unique ?

J.

[invité576543]

En fait je ne vois pas trop pourquoi deux études usant de méthode scientifique ne pourraient pas aboutir à des résultats qui se contredisent. Je me demande si tu n'attends pas de la science qu'elle génère des formes de vérités officielles, un forme de discours unique ?

Sur le passé, il ne semble pas possible d'accepter comme "vrai" à la fois l"événement X s'est passé" et "l'événement X ne s'est pas passé" (pas de superposition de vecteurs d'état!). Donc, si deux études concluent en affirmant l'une la première proposition, l'autre la seconde, oui, je considère qu'il y a une erreur quelque part. C'est différent si les études concluent en termes de probabilité, c'est à dire d'aveu d'ignorance partielle (1).

Mais je ne comprends pas le point. Il n'est pas usuel de considérer que les affirmations sur les extra-terrestre résultent "d'études usant de méthode scientifique".

Es-tu en train de proposer qu'il faille mettre sur un même plan scientifique les études aboutissant à l'évolution à la Darwin d'un côté, et celle aboutissant à certaines forme du créationnisme (D.I. for instance) de l'autre? Selon ma compréhension, on ne peut pas distinguer l'une ou l'autre sur les bases des traces présentes.

Dans ces différents cas, maintes personnes considèrent que la contradiction est levée en disant qu'un côté applique des méthodes scientifiques et pas l'autre. Mais qu'est-ce qui permet d'affirmer cela?

Cordialement,

(1) Dans le cas sur le passé, il s'agit bien d'ignorance, ce qui n'est pas du tout la même chose, pour moi, que les probabilités appliquées au futur, ou à la mesure quantique. Quand le passé est concerné, il me semble que tout le monde accepte l'équivalent de l'hypothèse de variables cachées.

[inviteb7c3f9f9]

Sur le passé, il ne semble pas possible d'accepter comme "vrai" à la fois l"événement X s'est passé" et "l'événement X ne s'est pas passé" (pas de superposition de vecteurs d'état!). Donc, si deux études concluent en affirmant l'une la première proposition, l'autre la seconde, oui, je considère qu'il y a une erreur quelque part. C'est différent si les études concluent en termes de probabilité, c'est à dire d'aveu d'ignorance partielle (1).

Je ne crois pas que la science ait pour vocation de dire le "vrai" et heureusement ! Il existe plusieurs modes d'analyse des faits, plusieurs "paradigmes" qui produisent plusieurs théories qui ne sont pas nécessairement d'accord. Dans le même principe, plusieurs expertises basées sur des méthodes scientifiques peuvent très bien aboutir à des conclusions contradictoires. Ce n'est pas parce qu'une au moins est dans l'erreur que la méthode n'était pas scientifique. La science ne garantit aucune vérité, aucun résultat: elle formalise une méthode d'analyse appliquée.

Mais je ne comprends pas le point. Il n'est pas usuel de considérer que les affirmations sur les extra-terrestre résultent "d'études usant de méthode scientifique".

Je ne vois pas pourquoi une étude scientifique ne pourrait pas porter sur les extra-terrestres ?

Es-tu en train de proposer qu'il faille mettre sur un même plan scientifique les études aboutissant à l'évolution à la Darwin d'un côté, et celle aboutissant à certaines forme du créationnisme (D.I. for instance) de l'autre? Selon ma compréhension, on ne peut pas distinguer l'une ou l'autre sur les bases des traces présentes.

La science systématise des faits qui prennent l'aspect de causes naturelles, d'hypothèses... Elle documente sa méthode et justifie ses conclusions.
Je ne vois pas où et comment le crétionnisme s'intègre puisqu'il ne s'agit pas d'une hypothèse au sens formel, pas non plus d'une méthode, pas UN fait... ça ne peut pas coïncider.

J.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

Je ne vois pas pourquoi une étude scientifique ne pourrait pas porter sur les extra-terrestres ?

Moi non plus, mais ce n'était pas le point. Je parle d'hypothèses qui contiennent en elle-même des explications pourquoi on ne trouve pas de traces physiques dans le présent.

C'est valable pour l'Intelligent Design, ou même pire puisqu'ils considèrent que la complexité du vivant est une trace présente qui prouve leur thèse.

Ceci dit, j'ai l'impression d'un dialogue de sourd.

Manifestement, je n'ai même pas réussi à faire comprendre la difficulté que je vois, à un tel point que personne ne m'explique même en quoi je me trompe en voyant cette difficulté, si c'est ça l'explication.

Ca me donne en fait beaucoup à penser... Des non-réponses utiles, en somme!

Actae avait fait allusion dans le temps à des philosophes qui avaient travaillé sur la relation entre sciences du passé et réfutabilité de Popper. Faut que je fasse l'effort de retrouver ça...

Cordialement,

[invite0384691e]

Au fond de mes interrogations, il y a le "paradoxe", la contradiction, entre le sentiment de "vrai" que l'on a sur le passé (un événement s'est passé ou ne s'est pas passé, tiers exclus sur les affirmations portant sur le passé), et l'impossibilité de l'affirmer au sens des méthodes scientifiques en l'absence de traces dans le présent.
Bonjour

Il y a d'un côté un sentiment de valeur absolue de vérité, et d'autres une certitude relative, plus ou moins grande, qui a un rapport avec la quantité de traces dans le présent.

La cosmologie, la paléontologie, la (paléo-)géologie, l'histoire humaine, la paléo-biologie (évolution, construction de phylogénies) ont en commun la reconstruction du passé à partir des traces dans le présent.

Je crois en effet que l'idée de valeur absolue de vérité est un pur sentimentalisme qu'on ne rencontre guère que chez les théologiens attardés qui font les questions et les réponses ... Il n'y a plus de sentiment de valeur absolue de vérité sitôt qu'on énonce clairement dès le départ les postulats sur lesquels on travaille. Quant à Popper que vous semblez vouloir déifier, comme tout grand philosophe qui se respecte, il n'a pas dit que des choses sensées, tant s'en faut ! Notamment quand il soutenait que seule la méthode scientifique peut nous apprendre quelque chose sur la réalité, et quant à sa métaphysique des pâquerettes on se demande un peu s'il faut en rire ou en pleurer ...
Ce n'est pas seulement l'absence de traces dans le présent qui relativise les connaissances scientifiques, c'est aussi et surtout les postulats sur lesquels elles se fondent. Ce n'est pas très grave en cosmologie de savoir si les lois de la Physique ont changé ou non au cours des temps cosmologiques, ça l'est beaucoup plus en théorie de l'évolution de savoir si le hasard seul est ou non la seule source de toute nouveauté dans la biosphère. On comprend aisément les enjeux éthiques qui se dessinent derrière une telle vision des choses ... La seule façon de prouver scientifiquement cela, c'est de réaliser la machine à fabriquer à gogo des êtres vivants à partir de la seule matière inanimée ... y'a du boulot

[invité576543]

Je crois en effet que l'idée de valeur absolue de vérité est un pur sentimentalisme qu'on ne rencontre guère que chez les théologiens attardés qui font les questions et les réponses

Bonjour,

Je n'ai pas encore rencontré de thèse mettant en doute le côté absolu du passé. Cet absolu me semble ambiant partout, dans toutes les sciences.

Quand des expériences sont faites, elles sont discutées nécessairement quand elles sont au passé. Personne ne met en doute que les expériences aient eu un résultat déterminé, unique. On met en doute le protocole de mesure, éventuellement l'honnêteté, mais jamais on ne dit que le résultat passé était indéterminé, une superposition d'état, ou quelque chose qui s'est passé pour certains observateurs et pas pour d'autres.

Quand on décrit une expérience de fentes de Young ou équivalent, on affirme "la particule est arrivée ici", on affirme "il y a eu un impact à tel endroit tel moment". Aucune discussion ne met cela en doute. Alors qu'on met en doute l'affirmation la particule est passée ici ou là.

Je suis peut-être un théologien attardé, mais qui ne l'est pas dans ce cas? Qui a une vision différente du passé? Quelle est-elle?

Cordialement,

[Médiat]

Qu'est-ce qui fait la différence entre l'affirmation sur les cousins des médues, avec "Il a existé une espèce intelligente sur Terre qui a disparu avec les dinosaures, mais qui n'a pas laissé de traces"

Comme je l'ai dit dans mon post : l'existence d'une théorie scientifique, avec des règles d'inférence et de calcul, ayant fait la preuve de sa pertinence par ailleurs, et dont la conclusion est "il a existé des cousins des méduses" (pour celle là je ne sais pas, c'est un exemple).

Selon ma compréhension, on ne peut pas distinguer l'une ou l'autre [évolutionisme, et créationisme] sur les bases des traces présentes.

Et les fossiles ? Un complot des paléontologues comme le professent certains créationnistes ?

[invité576543]

Et les fossiles ? Un complot des paléontologues comme le professent certains créationnistes ?

Le débat sur Intelligent Design est plus subtil que cela, mais ce n'est pas le sujet. Faut aller voir les détails ailleurs, et mon exemple devriendra compréhensible.

Comme je l'ai dit dans mon post : l'existence d'une théorie scientifique, avec des règles d'inférence et de calcul, ayant fait la preuve de sa pertinence par ailleurs, et dont la conclusion est "il a existé des cousins des méduses" (pour celle là je ne sais pas, c'est un exemple).

La théorie ne permet que de conclure en termes de vraisemblance, pas en terme d'affirmation de l'existence.

Il y a, vraisemblablement, AUSSI eu des cas sans cousins n'ayant laissé aucune traces, selon la même théorie.

En conséquence, la théorie ne peut pas affirmer classer une occurence particulière dans une catégorie ou l'autre.

Cordialement,

[Médiat]

La théorie ne permet que de conclure en termes de vraisemblance, pas en terme d'affirmation de l'existence.

Je ne connais pas particulièrement cette théorie, donc, je te fais confiance : alors il est "scientifiquement" prouvé qu'il est vraisemblable que ... Et cela me suffit, et je ne vois pas où est le problème.

Comme je ne comprends plus où tu veux en venir, je préfère en rester là.

Cordialement.

[invite309928d4]

Bonjour,

Je comprends bien le point, mais il est difficile à mettre en relation avec la notion de réfutabilité de Popper. Par construction, il n'y aura jamais de contre-exemple (en comprenant cela comme un fait nouveau qui contredit la théorie).

Qu'est-ce qui fait la différence entre l'affirmation sur les cousins des médues, avec "Il a existé une espèce intelligente sur Terre qui a disparu avec les dinosaures, mais qui n'a pas laissé de traces", ou "Il y a eu des tas de visites d'extra-terrestres, mais ils ont des techniques très sophistiquées qui leur ont permis de supprimer les traces de leur passage, y compris dans la mémoire de nombreux témoins", ou "La Nasa a fabriqué tous les films, etc. montrant que des hommes ont été dans la Lune" ?
(...)

Salut,
la différence est la même qu'entre dire "la boite de sardine que j'ai mis dans le placard y reste quand je ferme le placard" et dire "la boite de sardine est protégée par un extra-terrestre invisible".
Si il y a une pertinence à affirmer l'existence probable de cousins de méduses, ce sera par rapport à la théorie générale de l'évolution, à la mécanique génétique qui produit sans cesse des mutants, aux évolutions d'écosystèmes visible etc., de même que l'affirmation sur la boite de sardine vient d'une expérience plus vaste que ce simple fait.

(...) La "pertinence" est subjective, et on obtient une opposition de points de vue; et comme on trouve toujours un "expert" pour n'importe quel thèse, les arguments d'autorité sont échangés par dessus le filet sans résultat. Le débat apparaît en général comme non scientifique, même si en général les deux parties affirment haut et fort ne faire que de la science.

Doit y avoir mieux à trouver, non?

C'était un peu la tentative de Popper, entre autres épistémologue, de donner une évaluation quantifiable des degrés de certitude. Au final, je ne crois pas que ça marche, et il reste surtout des idées qualitatives.
Mais à ta manière d'utiliser la réfutabilité, j'ai l'impression que tu simplifies trop l'idée.
A mon sens, l'idée de Popper n'est pas qu'un fait réfute une théorie mais qu'une théorie doit faire des propositions d'expériences cruciales, doit donner des moyens de la tester. Une théorie limitée à l'affirmation sur les méduses a un contenu empirique faible et donc ne se teste pas vraiment. Par contre, l'affirmation prise par rapport à la théorie de l'évolution se relie à un contenu empirique riche et testable : si on trouve un squelette d'humain dans l'estomac fossile d'un tyranosaure, il y aura comme un problème.

Un texte intéressant : http://www.unites.uqam.ca/philo/pdf/...da_2003-10.pdf
Extrait :

En réaction à ces tentatives de mesure de croyance rationnelle ou subjective, Popper considère que, utilisées comme critère de justification des assertions ou des hypothèses, elles ont un effet pernicieux sur le progrès de la connaissance scientifique et ce pour trois raisonsprincipales :

(a) Seules les théories bien établies ont la chance d'avoir un support empirique positif important. (...) Aucune théorie scientifique n’a rencontré plus de succès que celle de Newton. Si le succès importait seul, personne ne l’eût critiquée, autrement dit n’eût reconsidéré la question de sa vérité. (...). L’induction ne peut garantir la validité d’une théorie. Elle peut par contre susciter une sclérose de l’attitude critique en diminuant l’importance des tests empiriques au profit des succès passés. (...)

(b) (...) même les théories qui ont le moins de contenu empirique, à savoir celles qui véhiculent le moins d'information sur le monde, peuvent avoir un support empirique positif élevé en termes de probabilité : « L’une des raisons pour lesquelles nous n’accordons pas aux prophéties typiques des chiromanciennes et des devins un degré positif de corroboration est que leurs prédictions sont tellement prudentes et imprécises que la probabilité logique qu’elles soient exactes est extrêmement forte » (Popper, 1959 [1973] : 275).

c) nos croyances personnelles ne devraient pas constituer un critère de justification.
Peu importe si une ou cent personnes soutiennent une thèse, ses conditions d’acceptabilité doivent rester indépendantes et la logique déductive peut lui garantir cette autonomie.

Nos choix doivent se porter vers des hypothèses
1) improbables logiquement,
2) soumises à des tests rigoureux
3) non falsifiées.
C’est ce qui caractérise la corroboration : « Pour ce qui est du degré de corroboration, ce n’est rien d’autre qu’une mesure du degré auquel une hypothèse h a été testée et du degré auquel elle a résisté aux tests. Il ne doit donc pas être interprété comme un degré de la rationalité de nos croyances en la vérité de h » (Popper, 1958 : 302).

Comme le souligne lui-même Popper, nous devons justifier nos hypothèses et non nos croyances : « Nous pourrions dire que la principale différence intuitive entre Carnap et moi s’articule comme suit : il maintient non seulement que les intuitions sont importantes, mais fiables jusqu’à un certain point et je maintiens que les intuitions, comme toute autre croyance, ne sont pas pertinentes pour la science et ne sont d’intérêt que pour la psychologie. Pour la théorie de la connaissance scientifique, elles deviennent intéressantes uniquement après avoir conduit à la production d’énoncés critiquables en soi, au sens de Bolzano » (Popper, 1968 : 296).

Notons toutefois que la clause 1), issue de la conception de la corroboration, élimine les objections (b) et c), mais que l'objection (a) demeure problématique. Effectivement, qu'est-ce qui nous permet de préférer une nouvelle théorie qui n'a pas un degré de corroboration élevé comparée à sa rivale qui est bien établie ? Afin de résoudre ce problème, Popper insiste sur le fait que les tests rigoureux auxquels une théorie doit faire face ne se font pratiquement que sur la base d'une comparaison. (...)
Comme le remarque Lakatos : « dans l’impitoyable société poppérienne des théories, où la loi de la sélection de la mieux adaptée (mais éphémère) est de mise, une théorie devient une héroïne uniquement par le meurtre » (Lakatos, 1968 : 380).7
La créativité fait donc partie intégrale du contexte de justification poppérien, sous réserve de ne pas remettre en cause toutes nos connaissances d'arrière-plan.(...)

[invité576543]

Salut,

(...)

Tu réponds par des généralités sur la réfutation. Ce que je cherche (cherchait du moins) à soulever est le cas spécifique du passé. Le texte que tu cites n'est en rien pertinent à ce cas spécifique. Or je vois une différence entre le passé, et les exemples utilisés dans les discussions sur ce qui est scientifique ou pas, ... mais je suis le seul.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi personne ne répond sur le sujet, ton poste étant le dernier en date d'une longue série qui répondent, vu de ma planète, à côté.

Cordialement,

[invite309928d4]

(...)
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi personne ne répond sur le sujet, ton poste étant le dernier en date d'une longue série qui répondent, vu de ma planète, à côté.

Cordialement,

C'est peut-être qu'il n'y a pas tellement de différence avec d'autres problèmes...
La différence serait-elle qu'on ne peut pas aller voir pour vérifier ?
C'est, à mon sens, le cas pour beaucoup de situations en sciences et dans ces cas-là les affirmations se font donc en cohérence avec ce qu'on observe, des indices, des effets dérivés etc.
Je ne peux pas vérifier ce qu'il y avait dans mon placard il y a 10 min mais je conclus de ce que j'y vois et du fait que je n'ai vu personne l'ouvrir que ce que j'y trouve maintenant correspond à ce que j'y aurais trouvé il y a 10 minutes.

[invité576543]

C'est peut-être qu'il n'y a pas tellement de différence avec d'autres problèmes...
La différence serait-elle qu'on ne peut pas aller voir pour vérifier ?

C'est clairement une des différences, mais pas la seule. Je ne vais répéter ce que j'ai écrit...

C'est, à mon sens, le cas pour beaucoup de situations en sciences et dans ces cas-là les affirmations se font donc en cohérence avec ce qu'on observe, des indices, des effets dérivés etc.

Des exemples? Qui ne porterait pas sur un fait passé invérifiable, évidemment...

Cordialement,

[invite263138a8]

moi j'ai voté pour les cousins des méduses...

Il y a beaucoup d'animaux qui ont vécu et dont nous avons pas les traces, il ne faut pas toujours les oublier....

Etudier le passé c'est quoi ? C'est étudier des choses qui n'existent plus. Comment savons nous que ça a exister : deux possibilités : des traces (exemple des fossiles) ou par déduction : Je sais qu'il a existé des ancêtres des chimpanzés après la séparation avec la branche qui donna les hommes, même si nous n'en avons jamais trouvés. La déduction veut dire que des choses présentes nous permettent de le dire, donc que ce soit avec les traces ou la déduction, l'étude du passé se base sur le présent, je pense que mmy sera d'accord.

Est ce que les cousins des méduses font partis des traces, la réponse est dans la définition : non. Est ce qu'on peut par déduction le prouver de manière scientifique ? On sait à présent que les débuts de la vie métazoaire a été marqué par une explosion de la disparité (à toutes les échelles taxonomiques), les ancêtres de nos méduses ne venaient pas de rien, ils ont dérivé d'ancêtres. Pourquoi ces ancêtres n'auraient-ils pas donné des cousins aux ancêtres des méduses ? Sachant que la disparité était une règle, et que l'évolution se fait par division, il est tout à fait légitime de penser que ces animaux aient pu exister.

[invité576543]

deux possibilités : des traces (exemple des fossiles) ou par déduction : Je sais qu'il a existé des ancêtres des chimpanzés après la séparation avec la branche qui donna les hommes, même si nous n'en avons jamais trouvés. La déduction veut dire que des choses présentes nous permettent de le dire

Est-ce que les chimpanzés actuels ne peuvent pas être considérés comme des traces présentes de leurs ancêtres? (1)

Ils en sont le résultat causal. Si on accepte la "loi" (générale, portant sur le passé, présent et futur) de l'absence de génération spontanée (en particulier des chimpanzés ), l'existence de chimps maintenant implique celle de ces ancêtres. En fait, pour toute trace, on fait l'hypothèse d'une chaîne causale conforme aux lois générales.

Le problème est similaire à celui de l'histoire. Il n'y a pas de traces fossiles du sacre de Napoléon sur le sol de Notre-Dame (qui sait...). On se base sur une chaîne causale amenant aux écrits disponibles dans le présent (plus un tableau...), cette chaîne est moins ferme que celle des chimps, mais multipliée en si grand nombre que cela suffit. Mais ces témoignages multiples sont des traces, non?

Cordialement,

[yves25]

Bonsoir

perso, je ferais bien un distinguo entre les témoignages et les traces.
Les témoins , aussi nombreux soient ils, ne sont pas une preuve scientifique. Si?

[invite263138a8]

pour mmy
Oui c'est ce que je dis, on se base toujours sur quelque chose de présent, ce sont des traces indirectes. Même en ce qui concerne les cousins des ancêtres des méduses.

Mais ce qui est important après avoir prouvé que quelque chose a existé (sacre de Napoléon), c'est de comprendre pourquoi ça c'est passé. Quels évènements ont améné au sacre de Napoléon ? Peut être après étude, ce ne sont pas ceux que l'on pensait, certains évènements ne s'avèrent que secondaires alors qu'on pouvait penser le contraire. La paléontologie, c'est la même chose. S'informer sur les évènements précédents celui qu'on étudie, et donner la séquence qui a permis à l'évènement de se produire. (Ce qui exclu tout déterminisme, l'homme ne serait jamais apparu sans la disparition des dinosaures à cause d'une météorite et peut être d'autres choses,).

[invite263138a8]

Je ne sais pas exactement la valeur que donne les historiens aux témoignages des hommes, mais je pense qu'il font très attention avec leur utilisation. Le nombre n'a jamais été la vérité (on ne vote pas la vérité) mais si c'est corroboré avec d'autres témoignages qui semblent indépendants,ou encore mieux des traces, on peut peut être se fier aux témoignages.

[invité576543]

perso, je ferais bien un distinguo entre les témoignages et les traces. Les témoins , aussi nombreux soient ils, ne sont pas une preuve scientifique. Si?

Mais qu'a-t-on d'autre pour une écrasante partie des connaissances historiques?

Y compris l'histoire des sciences, d'ailleurs. Même un texte écrit par quelqu'un, Newton, par exemple, dépend de témoignages, pourrait-on arguer. Un copiste est-il un témoin? Et même dans le cas d'un original, l'attribution de l'original, déterminer si c'est un faux ou non, se base sur des témoignages, non?

Cdlt,