Qu'est-ce que comprendre?

[Rik]

J'ai envie de poser cette question (qui en recouvre certainement d'autres, et débattues sur d'autres fils): "qu'est-ce que comprendre?", et puisque nous sommes sur un forum scientifique, "en science, que veut dire comprendre?", et même plus particulièrement "qu'est -ce que ça veut dire comprendre en physique", c'est à dire "qu'est-ce que comprendre un phénomène physique?".

Voilà c'est tout.
Bien le bonjour chez vous.

Rik

[Gwyddon]

Bonjour Rik,

Là comme ça je dirais que ça signifie "être capable de l'expliquer", autant à soi-même qu'aux autres. Cela paraît simple comme ça mais bien entendu plus le phénomène ou la théorie est complexe, plus l'explication risque de l'être aussi ou du moins de faire appel à divers concepts.

Par exemple comprendre ce qu'est un champ c'est pour moi y avoir réfléchi suffisamment pour d'une part s'en faire une représentation mentale, d'autre part être capable de l'expliquer aux autres. Cela signifie entre autre avoir pris la peine de vérifier par soi-même lorsque il s'agit d'une chose apprise scolairement, ou au moins avoir croisé ses sources.

[jmasclef]

Bonjour

Je crois que l'erreur serait d'y voir une sorte de prise de contact avec la réalité via une vérité.
Dans le langage courant, « comprendre* », « savoir », « connaître » possèdent les actes d'appréhension, de représentation mentales en commun. Pour l'intégrer à la science, il faut l'associer à une volonté de systématiser des faits qui définit l'acte scientifique.
Comprendre serait donc former une représentation mentale d'un fait en cohérence avec les causes et conséquences qui lui sont connues et associées.

J.

*COMPRENDRE:« Avoir, élaborer, recevoir dans son esprit la représentation nette d'une chose, d'une pers. »
« Saisir intellectuellement le rapport de signification qui existe entre tel signe et la chose signifiée, notamment au niveau du discours. »
« Se faire une idée claire des causes, des conséquences, etc., qui se rattachent à telle chose et qui l'expliquent. »

[Rik]

En réunissant vos réponses, je comprends que comprendre une théorie serait s'en "former une représentation mentale", et qu'une théorie "comprend" un fait s'il "forme une représentation mentale en cohérence avec les causes et conséquences qui lui sont connues et associées".
Mais si je comprends pas la théorie, je comprends pas le monde alors!
Le risque est qu'on (puis soi-même par la suite) ne puisse pas arriver à former une représentation mentale.. on va dire, satisfaisante (pour l'esprit?).

[jmasclef]

En réunissant vos réponses, je comprends que comprendre une théorie serait s'en "former une représentation mentale", et qu'une théorie "comprend" un fait s'il "forme une représentation mentale en cohérence avec les causes et conséquences qui lui sont connues et associées".
Mais si je comprends pas la théorie, je comprends pas le monde alors!
Le risque est qu'on (puis soi-même par la suite) ne puisse pas arriver à former une représentation mentale.. on va dire, satisfaisante (pour l'esprit?).

Je ne crois pas que "comprendre le monde" puisse signifier grand chose. Tu te construis des représentations mentales qui sont cohérentes avec les phénomènes que tu éprouves. Elles te permettent de vivre avec le monde.

J.

[DJS]

Bonjour à tous,

Je reprendrais bien l'idée que comprendre, ça signifie "être capable de l'expliquer".
On peut imaginer quer la compréhension évolue de la description vers l’explication.

Bien que nécéssairement structurée par au moins une hypothèse sur l’objet ou le phénomène à décrire, la description ne parle que d’un état ou d’une succession d’états. A précision et complétude égales, la description la plus simple est la meilleure. Mais la meilleure description est, le plus souvent, moins concise et moins informative que l’explication.

L’explication ne parle pas simplement d’états successifs mais propose aussi un mécanisme de transition entre ces états et, éventuellement, un mode de calcul de ces transitions. La description peut n’être que statique alors qu’il n’y a pas d’explication sans mention du temps.

Alors que la simple description ne concerne nécessairement qu’un cas et doit être entièrement recommencée pour un autre, l’explication peut s’appliquer à plusieurs situations similaires.

Elle définit de nouveaux objets ou états ou fait des hypothèses sur leur existence s’ils lui sont nécessaires.

Elle délimite un « domaine d’application » constitué de l’ensemble des objets auxquels elle s’intéresse et d’eux seuls.

Elle permet de faire des prédictions et d’indiquer les observations qui pourront les confirmer ou les infirmer.

Pour proposer un mécanisme, l’explication procède en deux étapes : l’une analytique, qui consiste à identifier les parties du système, les objets qui sont en interaction, et l’autre, synthétique, qui consiste à décrire des mécanismes, à montrer comment les interactions des différents composants sont associées à un changement d’état de l’ensemble.

Elle peut être associée ou combinée à d’autres explications permettant ainsi de se rapprocher, par approximations successives, de la réalité.

L’explication, en soi, est une nouvelle entité abstraite. Le recensement et la classification de telles entités devient une activité indépendante (mathématique). Des opérations sur les explications sont possibles. Elles peuvent être classées, hiérarchisées… Leur utilisation relève d’une méthode.

......

Est-ce que j'arrive à m'expliquer ?
Ou est-ce que je n'ai pas compris ?

Amicalement DJS

[robert et ses amis]

Bonjour,

Si je prend les deux premiers messages, je vois déjà apparaître une confusion qui pourrait être gênante :

"qu'est-ce que comprendre un phénomène physique?"

Par exemple comprendre ce qu'est un champ [...]

Je crois qu'il y a une distinction forte à faire entre ce qu'on entend par "compréhension d'un phénomène physique" et "compréhension d'un objet physique".
Déjà, le phénomène à une certaine réalité, au moins en termes de perception, pour l'observateur, tandis qu'un objet physique est une construction mentale qui relève de l'abstraction.

Comme le dit Gwyddon, comprendre un objet abstrait, comme un champ, c'est en quelque sorte le faire sien, l'intégrer dans sa vision du monde de sorte à ce qu'il nous devienne "naturel".
De l'autre côté, je pense que la définition la plus immédiate de la "compréhension d'un phénomène" est bien la mise en évidence du mécanisme causal du phénomène. Mais cette définition peut poser des problèmes. Je passe sur les phénomènes quantiques où, pour le dire vite, la causalité semble disparaitre mais réapparait si l'on considère le "bon" niveau de description que sont les fonctions d'onde.

Non, même dans un système aussi classique qu'une bille roulant dans un bol cette définition en problématique. Qu'est-ce qui est le plus explicatif ? dire que lorsque je résoud les équations de la mécanique avec mes conditions initiales j'obtiens une trajectoire dont je constate que la limite est le fond du bol. ou bien dire que le fond du bol est un puit de potentiel et que ma bille qui ne dispose pas d'assez d'énergie pour s'en échapper est inéductablement vouée à s'y immobiliser car elle dissipe de l'énergie dans sa course?

A mon avis, la seconde explication apporte une plus grande compréhension alors même qu'elle élude complètement la chaîne causale mis en jeu. Par contre elle donne plus de "sens" au phénomène en l'incluant dans un cadre conceptuel cohérent qui permet de catégoriser le phénomène. (on se rapproche donc de l'autre définition fourni par jmasclef)

Le cas de la bille est idéal car on dispose des deux types d'explications, ce qui nous laisse libre de choisir. Mais lorsqu'un phénomène tend à ne correspondre qu'à l'une ou l'autre de ces compréhensions, il y a comme un malaise. Peut-on dire que l'on comprend la chimie en se restreignant à une description au niveau quantique? A l'inverse, dans la théorie de l'évolution, est-il satisfaisant pour l'esprit de ne disposer que d'explications à posteriori et pour lesquels on ne peut d'ailleurs pas détailler tous les faits contingents qui mène à la disparition d'une espèce?

pas facile tout ça...

[Rik]

Tu te construis des représentations mentales qui sont cohérentes avec les phénomènes que tu éprouves.

Je comprends très bien maintenant que la terre tourne autour du soleil (avant je croyais que c'était le soleil qui tournait autour de nous dans son char de feu).
Mais admettons que je ne comprenne pas la théorie lacanienne du Nom-du-Père et la mécanique quantique (en plus c'est vrai).
Bon, mais y'a des gens qui comprennent ces trucs-là.
Je dois donc leur faire confiance et admettre ainsi que nous (les hommes) avons compris la fonction du Père et la quantique.

Mais autant pour moi, le fait que la terre tourne autour du soleil me donne une "une idée claire" du système solaire, autant j'ai une vision on ne peut plus floue du "monde quantique" (excuse-moi!).

[robert et ses amis]

Bonjour DJS,

Je viens de lire ton message fort intéressant, et j'aimerais, si tu le veux bien, l'articuler avec le mien.

Si je t'ai bien compris, tu entends par explication ce que je désigne par "mise en évidence de la chaîne causale" et tu soulignes à juste titre que cette explication s'inscrit dans un cadre théorique, par nature abstrait.

Quel serait alors ton point de vue sur la seconde catégorie d'explication que je décris dans mon précédent message?

[jmasclef]

Je comprends très bien maintenant que la terre tourne autour du soleil (avant je croyais que c'était le soleil qui tournait autour de nous dans son char de feu).
Mais admettons que je ne comprenne pas la théorie lacanienne du Nom-du-Père et la mécanique quantique (en plus c'est vrai).
Bon, mais y'a des gens qui comprennent ces trucs-là.
Je dois donc leur faire confiance et admettre ainsi que nous (les hommes) avons compris la fonction du Père et la quantique.

Mais autant pour moi, le fait que la terre tourne autour du soleil me donne une "une idée claire" du système solaire, autant j'ai une vision on ne peut plus floue du "monde quantique" (excuse-moi!).

Je ne vois pas ce que tu veux dire ici... Peux tu être plus clair stp ?

J.

[Rik]

Je ne vois pas ce que tu veux dire ici

Moi non plus.
Peut être que ce que je cherche à comprendre est du côté du "plus de sens" dont parlent robert et ses amis; c'est facile à comprendre le lever du soleil si je sais que la terre tourne sur elle-même.
En prenant l'avion je vais même comprendre, par mon vécu, le phénomène en vérifiant l'explication.

[DJS]

Bonsoir,

Il me semble, en reprenant l’exemple de la bille roulant dans un bol que les deux explications extraient une information différente du même système :
Une bille roule et le système Terre-bille perd un peu d’énergie dans l’histoire.
Dans la description énergétique (c’est le mot qui me vient, plutôt qu’explication), on occulte la géométrie des trajectoires. Seuls l’état initial et l’état final importent.
Dans la description géométrique, on considère une infinité d’états intermédiaires.

Tout dépend, en fait, de l’information qu’on veut extraire du système.
Veut-on savoir si la bille passera à telle heure à tel endroit,
Ou veut-on savoir quelle est la quantité de chaleur dissipée…


J’ai un doute sur le sens des mots « objet » et « phénomène ».

Au sens courant, une pomme est un objet et la pluie est un phénomène.
Un phénomène se déroule dans le temps.
Une pomme, ça reste une pomme. (un certain temps…)

Alors, on peut dire que je ne connais la pomme qu’à travers les phénomènes que sont mes perceptions. Et que je dois me fier à un modèle interne pour l’imaginer constante.
Ok.
D’ailleurs, mon modèle interne me semble en bonne adéquation avec la réalité, dans ce cas.
Hummm… Sauf que je ne sais plus comment définir ce que j’appelle réalité ou réel…..
Je suis « pommé », là !

Et pour finir, la pomme peut être un objet physique, chimique, ou biologique, ça n’y change rien ! Cette discussion est-elle vraiment centrée sur l’objet physique ?

A+ DJS

[katib71]

bonjours.
comprendre un phen physique :
c'est savoir les caracteristiques qui les separent d'autre phenomenes.

[elia plounec]

[Mais admettons que je ne comprenne pas la théorie lacanienne du Nom-du-Père et la mécanique quantique (en plus c'est vrai).
Bon, mais y'a des gens qui comprennent ces trucs-là.
Je dois donc leur faire confiance et admettre ainsi que nous (les hommes) avons compris la fonction du Père et la quantique.


bonjour, je suis nouvelle sur votre forum.
Est-il possible de comparer ce qui relève du non scientifique (Lacan) et du scientifique (mécanique quantique) ?

[Christ74]

Comprendre c'est comprimer, cela revient à définir une théorie pour expliquer quelque chose...