Le vide quantique comme matrice du monde

[invite03f54461]

La métaphysique n'a pas pour prétention de remplacer la science. Elle s'appuie sur les connaissances déjà établies pour en prolonger la réflexion.
Ce qui est interdit par l'éthique scientifique, la métaphysique peut le faire car elle n'est que pure spéculation.
D'où l'importance de l'imagination ...

Et t'as fait le décompte des périodes historiques où les préoccupations métaphysiques ont paralysé sinon combattu la pensée scientifique ?

[invite309928d4]

Et t'as fait le décompte des périodes historiques où les préoccupations métaphysiques ont paralysé sinon combattu la pensée scientifique ?

Mais là Jano ne parle pas d'un métaphysique dont on tirerait une physique, qui s'imposerait aux sciences, mais d'une métaphysique qui s'inspire de la physique.

Kant faisait remarquer que les moyens de la pensée qu'on utilise dans les sciences n'ont pas de raison particulière de s'arrêter et qu'elles dépassent parfois de manière illégitime leur domaine d'application. La raison spéculative est conduite spontanément à des "illusions", à se mettre à construire des choses sans support empirique.
Les scientifiques n'y sont pas immunisés (conjectures parfois très, très hypothétiques...) mais ça ne devient dommageable qu'à partir du moment où on oublie qu'on n'est plus dans ce qui est attesté empiriquement.

Ou alors, c'est utilisé dans d'autres buts que les sciences expérimentales, par exemple quand Kant fait une "métaphysique" des moeurs, c'est-à-dire une conception rationnelle du monde où entrent des considérations morales non-empirique, ou même en logique pure, en mathématique pure.
On pourrait prétendre brider la pensée mais on peut aussi la laisser faire en sachant simplement où elle se place.

Là, quelqu'un qui veut prendre le "vide quantique" comme matrice du monde, fait un engagement métaphysique qui a un sens assez évident par rapport à d'autres engagements sur la création du monde. Ca n'a pas forcément de légitimité scientifique mais ce n'est pas neutre pour une conception du monde.

Ceci étant, il vaut mieux éviter les excès métaphysiques sur ce forum...

Ce qui est gênant aussi est que ça devrait aussi générer autant d'antiparticules qu'on aurait du détecter...

D'ailleurs, en y réfléchissant, les fluctuations ne sont censées engendrer des particules que pendant des temps très brefs, et si ça a un effet dans le dispositif de Casimir, je ne sais pas trop si c'est censé en avoir en dehors.
Faudrait voir le rôle de l'énergie du vide en cosmologie, mais je ne suis pas certains que les créations/annihilations de particules virtuelles entrent en jeu.

[invite03f54461]

Mais là Jano ne parle pas d'un métaphysique dont on tirerait une physique, qui s'imposerait aux sciences, mais d'une métaphysique qui s'inspire de la physique.

Ne penses-tu pas que la rotation de la Terre a été condamnée comme absurde par des gens qui avaient par ailleurs quelques notions des forces centrifuges, et qu'il a fallu un Newton pour donner un commencement à pourquoi on n'est pas expédié dans l'espace par cette "prétendue rotation" ?
On peut dire qu'ils s'inspiraient de lois physiques connues contre une spéculation sans fondement, non ?

Faudrait voir le rôle de l'énergie du vide en cosmologie, mais je ne suis pas certains que les créations/annihilations de particules virtuelles entrent en jeu.

C'est qu'on a un vide quantique me semble concerner la physique des hautes énergies.
On parle des créations paire particule-antparticules dans le cas du rayonnement de Hawking

[mtheory]

Je vois que Bohm et Capra ont encore frappés
L'énergie du vide est probablement responsable de l'énergie noire,les fluctuations quantiques du vide sont responsable indirectement de la formation des galaxies dans le cadre de l'inflation.
Ceci dit je m'oppose totalement à l'idée que c'est le regard de l'observateur qui définit la réalité dans le cadre de la MQ.
A mon avis c'est mal comprendre et la MQ et la notion de maya.
Il est par contre exact que des modèles hydrodynamique et de "condensation" des structures dans un fluide soient à l'oeuvre avec l'idée de champ en physique.Ainsi le sens probablement exact des métaphores philosophiques avec la notion de fluide primitif s'éclaircit et se trouve en partie justifié.

[A voir en vidéo sur Futura]

[mtheory]

Le grand John Wheeler avait fait remarqué depuis longtemps les connexions entre la signification du vide dans les vedas/upanishads et le concept de champ.
Lequel concept est étroitement lié à des images hydrodynamique et même de mécanique statistique avec passage des gaz aux liquides/solides.

Mais évidemment il faut faire attention à ne pas mélanger tout ça n'importe comment ou l'on obtient une bouilli infame et ni scientifique ni philosophique.

[invite03f54461]

Mais évidemment il faut faire attention à ne pas mélanger tout ça n'importe comment ou l'on obtient une bouilli infame et ni scientifique ni philosophique.

Disons que c'était de la bouillie

L'énergie du vide est probablement responsable de l'énergie noire,les fluctuations quantiques du vide sont responsable indirectement de la formation des galaxies dans le cadre de l'inflation.

J'essaie un truc moins bouillie
on dirait par exemple que, métaphysiquement, bien sûr , je veux que l'Univers soit harmonieux, musical. et que les fluctuations quantiques du vide, admettons que ça me plaise pas, comme ça, pour le fun
alors je dirais, si l'Univers est homogène, grossomodo, j'y ai la matière qui vibre en phase,
les trucs d'un plasma chaud, ça vibre forcément, non ?
ça va forcément interagir et y aura des distances où ces vibrations vont interférer positivement, négativement de sorte que ça va se comporter comme une membrane vibrante en me distribuant des zones de plein ou de vide, non ?
C'est délirant, là, où ya un truc de pas tout à fait faux ?

[invite309928d4]

Je vois que Bohm et Capra ont encore frappés
L'énergie du vide est probablement responsable de l'énergie noire,les fluctuations quantiques du vide sont responsable indirectement de la formation des galaxies dans le cadre de l'inflation.
(...)

Hello,
puisque tu passes par là, je me permets quelques petites questions techniques :
- qu'en est-il de la conservation de l'énergie dans l'effet Casimir ? On sait ou on sait pas ?

- Et sinon, sur quel principe l'énergie noire est-elle censée fonctionner ?
Sauf erreur pour l'Inflation on invoque un changement général du niveau du "vide", un changement d'altitude du niveau de la mer pour rester dans la métaphore "fluide", et pour l'énergie noire, ce serait la même chose mais en plus lent ?

[mtheory]

Hello,
puisque tu passes par là, je me permets quelques petites questions techniques :
- qu'en est-il de la conservation de l'énergie dans l'effet Casimir ? On sait ou on sait pas ?

- Et sinon, sur quel principe l'énergie noire est-elle censée fonctionner ?
Sauf erreur pour l'Inflation on invoque un changement général du niveau du "vide", un changement d'altitude du niveau de la mer pour rester dans la métaphore "fluide", et pour l'énergie noire, ce serait la même chose mais en plus lent ?

Hi!
Pour autant que je sache l'énergie est conservée dans l'effet Casimir,même si ça parait un peu étrange.
Pour le second point,l'inflation est basée sur l'idée d'au moins un champ scalaire (l'inflaton) qui peut se comporter la plupart du temps comme un champ de Higgs.
Cela veut dire que ce champ évolue dans le temps et qu'il se manifeste par une densitée d'énergie dans le vide.
Lors de l'inflation cette densité est très grande et elle reste constante pendant un certain temps.
Dans les équations d'Einstein cela se traduira par une 'constante cosmologique' mais considérablement plus forte que celle observée aujourd'hui,et du coup l'Univers serait entré en expansion accéléré extrêmement rapidement.Puis le champ voit sa valeur diminuer rapidement et l'inflation cesse.
Si le minimum du champ est zéro alors la constante cosmologique devient nulle,sinon elle ne s'annule pas et c'est un bon candidat pour expliquer l'énergie noire .
Si ce champ continu à évoluer,mais très lentement, alors on a une pseudo constante cosmologique,c'est ce qu'on appelle la quintessence.

[mtheory]

Un truc très complet:
http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect20/A10.html

d'où l'on tire http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect20/InflatonModel.JPG

Là le minimum de l'inflaton est nul en fin d'inflation (plus exactement son énergie potentiel) et la constante cosmologique vaut zéro.

[invite03f54461]

Je vois que Bohm et Capra ont encore frappés
L'énergie du vide est probablement responsable de l'énergie noire,les fluctuations quantiques du vide sont responsable indirectement de la formation des galaxies dans le cadre de l'inflation.
Ceci dit je m'oppose totalement à l'idée que c'est le regard de l'observateur qui définit la réalité dans le cadre de la MQ.

Ouais mais dans ma métaphysique perso, s'ya un truc qui se contracte dans un truc constant, forcément y aura dilatation ailleurs là où ça peut pour occuper le "vide", pour me faire plaisir j'appellerais ce processus énergie noire mais comme tu vois c'est assez métaphysique comme concept

[invite0e4ceef6]

Je vois que Bohm et Capra ont encore frappés
L'énergie du vide est probablement responsable de l'énergie noire,les fluctuations quantiques du vide sont responsable indirectement de la formation des galaxies dans le cadre de l'inflation.
Ceci dit je m'oppose totalement à l'idée que c'est le regard de l'observateur qui définit la réalité dans le cadre de la MQ.
A mon avis c'est mal comprendre et la MQ et la notion de maya.
Il est par contre exact que des modèles hydrodynamique et de "condensation" des structures dans un fluide soient à l'oeuvre avec l'idée de champ en physique.Ainsi le sens probablement exact des métaphores philosophiques avec la notion de fluide primitif s'éclaircit et se trouve en partie justifié.

en tete!!, au debut tout etait information et chaos deterministe. les fluctuations du vide quantique glissait sur sa propre l'energie, soudain dans le plus grand des hasards, toute les fluctuations se rejoingnirent pour ne faire qu'une seule onde scélerate.. et du chaos primodial au dessus du vide jaillit la lumière..
alors les champs se séparèrent en deux sous leur propre force electrique, l'un forma le ciel negatif et l'autres les eaux positive, le tout enfermé dans l'espace; un firmament fait du reste de l'energie primordiale...

hm!! il ne manque plus que dieu pour faire une traduction des premiers versets de la bible façon physique quatique

mais bon rien d'extra-ordinaire a cela, dès que l'on se sert de la logique l'on arrive a cette création a partir de rien, et ou les choses se divise en deux.. d'ailleur le "en tete" qui débute la génèse, précise bien que cette création est un etre imaginaire.

[inviteefba88a3]

Précisions pour Jano :

Chez les bouddhistes il n'y a pas de création , tout au plus transformation et encore celle-ci est illusoire .

Pour revenir à une épistémologie philosophique plus rigoureuse : dire que le vide quantique est créateur de tout ne fait que repousser le problème plus loin : qu'est ce qui a créé le vide quantique ?
A mon avis le concept de création est d'emblée non scientifique et d'un point de vue plus philosophique je dirai que le concept de transformation (en regression infinie ) est bien plus logique que celui de création (en regression infinie aussi ).

Pour les mêmes raisons parler de création du temps n'a pas de sens , on devrait tout au plus dire : apparition d'un nouveau type de temps mais on ne peut pas logiquement dire qu'il y a eu un début au fait de la succéssivité .

[mtheory]

Pour les mêmes raisons parler de création du temps n'a pas de sens , on devrait tout au plus dire : apparition d'un nouveau type de temps mais on ne peut pas logiquement dire qu'il y a eu un début au fait de la succéssivité .

Si ! C'est précisément ce qui se passe en relativité générale classique. Bien sûr, ça ne veut pas dire que c'est ce qui est arrivé.

[inviteefba88a3]

Si ! C'est précisément ce qui se passe en relativité générale classique. Bien sûr, ça ne veut pas dire que c'est ce qui est arrivé.

Bien , alors expliquez-moi brièvement comment on suppose un début du temps en relativité classique , comment on pose un premier instant sans instant précédent .

[mtheory]

Bien , alors expliquez-moi brièvement comment on suppose un début du temps en relativité classique , comment on pose un premier instant sans instant précédent .

ça découle des théorèmes de singularité de Hawking et Penrose et c'est malheureusement assez technique. Mais on peut en relativité générale classique parler d'un début du temps avec pas de temps avant, si l'on peut dire. Ce n'est même pas une supposition, c'est une conséquence presque inévitable en relativité générale classique (donc sans MQ) que le temps a un début.

[inviteefba88a3]

ça découle des théorèmes de singularité de Hawking et Penrose et c'est malheureusement assez technique. Mais on peut en relativité générale classique parler d'un début du temps avec pas de temps avant, si l'on peut dire. Ce n'est même pas une supposition, c'est une conséquence presque inévitable en relativité générale classique (donc sans MQ) que le temps a un début.

Donc si je comprends en la relativité générale il y a déja le concept d'un début d'univers donc d'un big bang et d'un instant zéro .

Ceci dit j'aimerai bien savoir quel est le raisonnement en relativité qui conduit à ça .

Il ne suffit pas d'être dans la philo pour comprendre que c'est logiquement impossible donc incompréhensible que ceci soit admis :

Si un quelque chose a fait débuter le temps (instant 0) alors cette chose à été causée par autre chose (poussée par autre chose) avant (l'instant d'avant) et ainsi de suite ...

A mon avis en relativité il y a un blanc dés ce questionnement là , il n'y a pas de réponse , on doit certainement dire : c'est comme cela sans explication autre que mathématique .

De plus je me demande si on confond pas succession et temps (qui lui peut avoir plusieurs acceptions).

[mtheory]

Donc si je comprends en la relativité générale il y a déja le concept d'un début d'univers donc d'un big bang et d'un instant zéro .

Ceci dit j'aimerai bien savoir quel est le raisonnement en relativité qui conduit à ça .

Il ne suffit pas d'être dans la philo pour comprendre que c'est logiquement impossible donc incompréhensible que ceci soit admis :

Si un quelque chose a fait débuter le temps (instant 0) alors cette chose à été causée par autre chose (poussée par autre chose) avant (l'instant d'avant) et ainsi de suite ...

A mon avis en relativité il y a un blanc dés ce questionnement là , il n'y a pas de réponse , on doit certainement dire : c'est comme cela sans explication autre que mathématique .

De plus je me demande si on confond pas succession et temps (qui lui peut avoir plusieurs acceptions).

Non,non, non. Vous devez comprendre que l'on est là bien loin des apories de la philosophie, par exemple des antinomies de la raison pure chez Kant. Il s'agir de physique et de mathématique bien établies.
Mais attention, le point est que l'on a une théorie qui jointe avec des données expérimentales permet de penser un début du temps dans l'univers, pas une explication à l'origine de l'être, et surtout, que la relativité générale classique est incomplète. Cela veut dire que si nous pouvons penser un temps 0 sans temps le précédent pour l'univers, nous ne SAVONS PAS s'il y a eu un vrai temps zéro car il faudrait disposer d'une vrai théorie de la gravitation quantique.

Le fait que l'on puisse penser un temps zéro est peut-être choquant ou peut sembler douteux à quelqu'un qui ne connait que les réflexions philosophiques sur le sujet (je dis ça sans aucun dénigrement) mais il en est ici comme du paradoxe apparent en relativité générale que l' on puisse penser un univers fini en expansion qui ne grandit pas dans un espace plus grand.

[inviteefba88a3]

mais il en est ici comme du paradoxe apparent en relativité générale que l' on puisse penser un univers fini en expansion qui ne grandit pas dans un espace plus grand.

Précisément pour moi il ne s'agit pas de la même chose , il ne s'agit pas d'un paradoxe .
Je pense que vous ne faites que répéter ce que disent les scientifiques et qui malheureusement pour ce sujet précis ne pensent pas . Ce ne sont que des résultats d'équations tout ça .

Pour moi cette antinomie (Kant) n'est qu'apparente , on est obligé de penser une régression infinie temporelle .
Aucun instant aussi éloigné qu'il soit ne se trouve à une distance infinie d'un autre sur un temps ainsi infini , ceci est un paradoxe alors que le début du temps est une impossibilité .

La gravitation quantique pourrait déceler un début de l'univers avec un début d'un type de temps mais non le début du temps pris en lui-même .
De plus si dans le vide quantique il y a eu des fluctuations faisant apparaitre cet univers et "le temps" , ces fluctuations étaient déja le fait du temps , d'un type de temps .

Les scientifiques devraient toujours préciser qu'ils ne parlent pas du réel en temps en tel ; c'est comme pour l'expression "sans extérieur" en parlant de quoi que ce soit . Ces deux mots là sont d'emblée philosophiques et non scientifiques ni mathématiques .

Ici on parle donc de limite de la connaissance ...

[mtheory]

Précisément pour moi il ne s'agit pas de la même chose , il ne s'agit pas d'un paradoxe .
Je pense que vous ne faites que répéter ce que disent les scientifiques et qui malheureusement pour ce sujet précis ne pensent pas . Ce ne sont que des résultats d'équations tout ça .

Pour moi cette antinomie (Kant) n'est qu'apparente , on est obligé de penser une régression infinie temporelle .
Aucun instant aussi éloigné qu'il soit ne se trouve à une distance infinie d'un autre sur un temps ainsi infini , ceci est un paradoxe alors que le début du temps est une impossibilité .

La gravitation quantique pourrait déceler un début de l'univers avec un début d'un type de temps mais non le début du temps pris en lui-même .
De plus si dans le vide quantique il y a eu des fluctuations faisant apparaitre cet univers et "le temps" , ces fluctuations étaient déja le fait du temps , d'un type de temps .

Les scientifiques devraient toujours préciser qu'ils ne parlent pas du réel en temps en tel ; c'est comme pour l'expression "sans extérieur" en parlant de quoi que ce soit . Ces deux mots là sont d'emblée philosophiques et non scientifiques ni mathématiques .

Ici on parle donc de limite de la connaissance ...

Je ne pense pas, contrairement à vous je sais de quoi je parle aussi bien en philosophie que pour les théorèmes de singularités. Je me doutais bien que vous surestimiez sacrément vos compétences et que vous preniez les scientifiques pour des imbéciles. C'est pathétique.

[inviteefba88a3]

Réponse à mtheory :

Je ne comprends pas pourquoi vous prenez mal ce que je dis .

Il y a d'un côté des termes et des phrases qui sont philosophiques et qui sont employés par les scientifiques , on peut en faire la liste .

Je ne suis pas scientifique , bien que je lise des livres complexes en épistémologie quelques fois .

Je vous donne un autre exemple : quand un astrophysicien comme Christian Magnan dit " l'infini n'existe pas " sans préciser qu'il parle uniquement dans le cadre de la science et en particulier de la physique , il fait une faute .
D'ailleurs je lui avais écrit une message il y a plusieurs années et n'a pas pris ça mal et ne m'a pris de haut comme vous le faites vous ici ; il m'a simplement dit qu'on n'était pas d'accord .
Tous les scientifiques avec lesquels j'ai pu communiquer sont trés naturels avec tout ça .
Dans d'autres fils on me disaiT au contraire que je prenais des termes non scientifiques pour des termes scientifiques (erreur que j'ai commise je l'avoue) mais ici c'est précisément le contraire .

[mtheory]

Réponse à mtheory :

Je ne comprends pas pourquoi vous prenez mal ce que je dis .

Il y a d'un côté des termes et des phrases qui sont philosophiques et qui sont employés par les scientifiques , on peut en faire la liste .

Je ne suis pas scientifique , bien que je lise des livres complexes en épistémologie quelques fois .

Je vous donne un autre exemple : quand un astrophysicien comme Christian Magnan dit " l'infini n'existe pas " sans préciser qu'il parle uniquement dans le cadre de la science et en particulier de la physique , il fait une faute .
D'ailleurs je lui avais écrit une message il y a plusieurs années et n'a pas pris ça mal et ne m'a pris de haut comme vous le faites vous ici ; il m'a simplement dit qu'on n'était pas d'accord .
Tous les scientifiques avec lesquels j'ai pu communiquer sont trés naturels avec tout ça .
Dans d'autres fils on me disaiT au contraire que je prenais des termes non scientifiques pour des termes scientifiques (erreur que j'ai commise je l'avoue) mais ici c'est précisément le contraire .

Je veux bien croire que vous ne vous êtes pas rendu compte de vous propos mais quand on dit

Je pense que vous ne faites que répéter ce que disent les scientifiques et qui malheureusement pour ce sujet précis ne pensent pas . Ce ne sont que des résultats d'équations tout ça .

c'est un ton condescendant et limite méprisant et la suite de votre avant dernier message était presque du même acabit.
Je suis désolé mais beaucoup de scientifiques pensent et connaissent la philosophie. Je n'ai pas le temps de vous donner des explications simples et plus complètes mais j'en sais assez, bien qu'à un niveau modeste, sur le contenu des théorèmes de singularité pour comprendre que quand Hawking et d'autres parlent d'un début du temps en relativité générale classique, ils ont raison.

[inviteefba88a3]

Je veux bien croire que vous ne vous êtes pas rendu compte de vous propos mais quand on dit c'est un ton condescendant et limite méprisant et la suite de votre avant dernier message était presque du même acabit.
Je suis désolé mais beaucoup de scientifiques pensent et connaissent la philosophie. Je n'ai pas le temps de vous donner des explications simples et plus complètes mais j'en sais assez, bien qu'à un niveau modeste, sur le contenu des théorèmes de singularité pour comprendre que quand Hawking et d'autres parlent d'un début du temps en relativité générale classique, ils ont raison.

Justement penser c'est tout d'abord penser par soi-même . En philosophie il y a tellement de choses contradictoires que si on n'a pas au préalable certaines convictions personnelles on est vite perdu .
J'ai simplement dit ici que ce sujet précis n'était pas assez pensé en physique , donc oui , j'aurais dû ajouter "ne pensent pas assez".
Pour ce qui est des équations c'est trés souvent cela qui prime en physique et surement que la reflexion un tant soit peu philosophique vient aprés .

Des exemples de ce type j'en vois et j'en entends tous le temps .
Un autre astro-physicien disant un jour que les atomes étaient immortels ou éternels alors que ces deux notions ne peuvent pas avoir de sens en science qui ne traite que du vérifiable .