je pense que tu te trompes complètement, il n'y a pas eu d'auto apprentissage. Il y a eu une étude soigneuse du comportement par des humains, et une "injection" du programme pour reproduire ce comportement. Ca n'a rien a voir avec l'auto apprentissage par algo ou "data mining" (de quoi?? une base de données du comportement des blattes, tu en connais une? tu imagines que ça ressemble a quoi au juste? ).Envoyé par Faith
bien sur que non. Si tu introduis un CD contenant un nouveau programme, mon "faux windows" sera totalement incapable de l'executer.
C'est tres facile de "voir" ce que fait Word, de l'extérieur : mais je te défie d'écrire un programme à partir de cette seule information apparentequi permette d'écrire un fichier lisible par word.
sauf que je n'ai absolument jamais nié ça : je t'ai dit que cette démarche etait justement incompatible avec le fait d'obtenir un comportement voulu à l'avance - ce qui est indispensable si tu veux créer un "clone" d'un animal réel. Tu ne peux pas A LA FOIS autoriser le programme à évoluer spontanément et controler le résultat, c'est incompatible. Tu peux comme le disait Pir2 concevoir un système partiellement programmé et partiellement évolutif, mais tu n'as aucun moyen de faire que ce programme reproduise le comportement d'un animal réel - en reproduisant à l'identique la partie fixe et la partie evolutive, tout simplement parce que ces parties ne sont pas algorithmiques dans un animal réel (la partie fixe etant génétique a base d'ADN par exemple) , tu n'as aucune procédure pour les dupliquer de manière conforme sur un robot.
Et bien relis ce que j'ai écris. Et tu verras que j'ai également dit qu'il n'y avait pas d'auto-apprentissage dans ce cas précis. Pourquoi venir me dire que je me trompe quand je dis la même chose que toi ?
C'est pas mon boulôt d'imaginer ça, je le laisser à des gens plus compétents. Mais vu le faible nombre de comportements possibles: fuite, marche, contournement, arrêt, contact antennaire. Et de données en entrée: pas de courants d'air, ni de changement de luminosité. Juste position et proximité de congénères.de quoi?? une base de données du comportement des blattes, tu en connais une? tu imagines que ça ressemble a quoi au juste?
C'est pas super compliqué de faire une base comme celle là. Un expert des blattes pourrait sans doute ajouter quelques paramètres, mais pas une infinité.
Tu as lu la suite de mon message ? je répète: "C'est là que la comparaison avec le biologique perd tout intérêt: la modélisation d'un comportement est beaucoup plus souple que tu ne le laisses penser (et la réaction face à un stimulus inconnu existera, même si elle ne correspond pas à la réaction "théorique")"Si tu introduis un CD contenant un nouveau programme, mon "faux windows" sera totalement incapable de l'executer.
Encore un fois, c'est une erreur. Ton but n'est pas d'écrire quelque chose lisible par Word, mais que ton programme se comporte comme Word.C'est tres facile de "voir" ce que fait Word, de l'extérieur : mais je te défie d'écrire un programme à partir de cette seule information apparentequi permette d'écrire un fichier lisible par word.
Je ne crois pas que tu aies fais d'informatique (n'hésite pas à me détromper...)
Mais ce point de détail, c'est précisément la différence entre les spécifications fonctionnelles et les spécifications techniques.
Le comportement, c'est les spécifications fonctionnelles.
La façon d'écrire le fichier, c'est les spécifications techniques.
La seule chose qui intéresse un utilisateur, c'est que les spécifications fonctionnelles soient respectées. Les spécifications techniques sont invisibles pour l'utilisateur.
Et ça y est tu repars dans le même travers: cette affirmation n'est qu'une hypothèse. En particulier, c'est l'hypothèse qu'on cherche à tester, elle ne peut donc pas être utilisée comme argument dans sa propre démonstration.tout simplement parce que ces parties ne sont pas algorithmiques dans un animal réel
C'est un travers logique de base.
non je n'en ai pas fait, c'est pour ça que je demande par exemple si tu connais un programme efficace pour des choses simples genre répondre de manière cohérente à des questions (j'ai un tas d'autres choses simples aussi en proposition - enfin simples pour un etre humain, meme un enfant).
ça me parait subjectif comme subdivision : pouvoir lire un fichier qu'on t'envoie par mail, ça ne fait pas partie des fonctionnalités d'un programme?Mais ce point de détail, c'est précisément la différence entre les spécifications fonctionnelles et les spécifications techniques.
Le comportement, c'est les spécifications fonctionnelles.
La façon d'écrire le fichier, c'est les spécifications techniques.
La seule chose qui intéresse un utilisateur, c'est que les spécifications fonctionnelles soient respectées. Les spécifications techniques sont invisibles pour l'utilisateur.
c'est exactement pour ça que j'ai posé la question sur le TyREX : si son comportement génétique (celui contenu dans son ADN) est algorithmique, alors de quelle information avez vous besoin pour reproduire cet algorithme?Et ça y est tu repars dans le même travers: cette affirmation n'est qu'une hypothèse. En particulier, c'est l'hypothèse qu'on cherche à tester, elle ne peut donc pas être utilisée comme argument dans sa propre démonstration.
C'est un travers logique de base.
comme je n'ai toujours pas de réponse, j'en déduis donc qu'au fond vous pensez comme moi.
Et le "travers logique de base" est tout aussi vrai dans la position qui prétend que c'est algorithmique, et même encore plus : parce qu'il n'y a aucune raison de le soutenir si il n'est pas explicitement algorithmique, c'est à dire, fournir les élements explicites démontrant qu'il l'est (je sais le faire pour un ordi en sachant comment il est construit et comment il fonctionne. Je ne sais pas le faire pour un animal).
Et bien pour un ordi, ce n'est pas simple. Ce n'est d'ailleurs pas simple non plus pour une souris, ni même un singe.
Non. Le meilleur exemple, c'est que tu ne peux pas lire de fichier OpenOffice sous Word.ça me parait subjectif comme subdivision : pouvoir lire un fichier qu'on t'envoie par mail, ça ne fait pas partie des fonctionnalités d'un programme?
Mais arrêtons de parler d'un cas qui n'a rien à voir avec le sujet, stp.
Question déjà répondue deux fois.c'est exactement pour ça que j'ai posé la question sur le TyREX : si son comportement génétique (celui contenu dans son ADN) est algorithmique, alors de quelle information avez vous besoin pour reproduire cet algorithme?
lolcomme je n'ai toujours pas de réponse, j'en déduis donc qu'au fond vous pensez comme moi.
Et peux-tu nous citer les personnes qui soutiennent ce point de vue ?Et le "travers logique de base" est tout aussi vrai dans la position qui prétend que c'est algorithmique
pas vu où !!!
ben.. Jiav non?Et peux-tu nous citer les personnes qui soutiennent ce point de vue ?
et tous ces gens là
http://en.wikipedia.org/wiki/Computa...theory_of_mind
Je remet la réponse de Jiav: "Soit d'un listing de l'ensemble de ses comportements possibles (ce qui est faisable pour les blattes et irréaliste pour les humains), soit des plans de son fonctionnement nerveux. J'ignore si TRex avait un système nerveux plus proche d la blatte ou de l'humain."
Si on pouvait donner une réponse plus précise, on pourrait déjà reproduire pas mal d'animaux.
Je ne crois pas... mais laissons le répondreben.. Jiav non?
Alors c'est avec eux qu'ils faut voir ça...et tous ces gens là
http://en.wikipedia.org/wiki/Computa...theory_of_mind
je ne sais pas ce que c'est qu'un "plan du système nerveux" d'un animal, j'en n'ai jamais vu. Si c'est un plan de connexion des neurones individuels, je pense que chaque animal en a un propre (qui n'arrete d'ailleurs pas d'évoluer), je ne sais donc pas définir ce qui est générique à une espèce dans le "plan de cablage". Donc pour moi cette réponse ne me dit rien du tout.
Je suis d'une certaine façon tout à fait d'accord, et d'une autre non. C'est le comportement individuel qui est parfaitement idiot. Par exemple j'ai déjà vu un gros plan des pattes d'un insecte filmé en vol: il continuait à marcher!! par contre le comportement collectif peut être suprenement intelligent , commetu le mentionnes. Cette distinction comportement idiot à la base/comportement intelligent émergent en collectif est très féconde pour comprendre comment des neurones pas forcément futé amènent un comportement collectif qui peut l'être.
Non c'est la même chose. La différence c'est simplement que si les comportements générés sont suffisement simple, alors on peut connaitre le plan sans rentrer dans l'examen du hardware. Si les comportements sont complexes, il est irréaliste de tester tous les paramètres environnementaux pertinents possibles et on doit rentrer dans le hardeware.
Pour une vache en particulier, l'ensemble de ses poids synaptiques. Pour une vache en général, je suis d'accord que c'est d'une certaine façon plus compliqué: il faudrait déterminer une norme moyenne, ce qui est invraissemblablement la simple moyenne arithmétique des cablages de plusieurs vache. Bon sujet d'étude en fait.
C'est quoi la question déjà? Si c'est "le fonctionnement d'un système nerveux est-il algorithmique en nature?" c'est mon hypothèse de travail effectivement. Si c'est "le fonctionnement d'un système nerveux dans un environnement réel est-il algorithmique en nature?" la réponse dépend de la nature de l'environnement, point sur lequel j'agnostise.
donc, c'est pas la meme chose du tout.
Comme pour la meca Q, tu n'as pas l'air non plus de te rendre compte que "les comportements", ça ne veut rien dire dans l'absolu. Le type de comportement que tu veux simuler (et dont tu te contentes du résultat) est totalement dépendant de l'expérimentateur. Pour le robot-blatte, on s'est contenté de simuler leur marche vers l'ombre ou la lumière, mais absolument pas leur comportement envers la nourriture, la reproduction, ou la fuite devant un prédateur. Tous les robots font pareil : ils sont construits pour imiter un comportement particulier, choisi par un expérimentateur, et il n'y a que des etres humains pour s'extasier devant leur "similitude". Si tu changes de critère, la similitude s'écroule lamentablement. Ta vache-robot ne ruminera pas, elle ne cherchera pas à se reproduire, elle ne fera pas de bouse, etc...
il n'y a donc aucune équivalence "générique", il n'y a que l'imitation de comportements choisis arbitrairement, mais qui ne garantissent aucunement que le système réagisse de la même façon sur d'autres critères.
Il y a deux problèmes dans ce que tu dis :Pour une vache en particulier, l'ensemble de ses poids synaptiques. Pour une vache en général, je suis d'accord que c'est d'une certaine façon plus compliqué: il faudrait déterminer une norme moyenne, ce qui est invraissemblablement la simple moyenne arithmétique des cablages de plusieurs vache. Bon sujet d'étude en fait.
a) le fonctionnement du cerveau n'est pas resumable à un ensemble de poids synaptiques - par exemple l'action des neuromédiateurs, des hormones, etc.... ne se résume pas à un simple changement de poids synaptiques (si tu bois un coup ou que tu as faim, ton comportement extérieur peut changer énormément ! ) L'hypothèse computationaliste est justement que le cerveau peut etre spécifié par une description numérique à un niveau fini - sauf que personne n'a jamais été capable de dire à quel niveau c'etait vrai.
b) si le robot doit apprendre, le probleme n'est pas de lui injecter un cerveau "fini" mais un cerveau capable d'apprendre comme l'animal considéré c'est à dire par exemple comme un enfant. La potentialité de devenir un etre humain (d'apprendre à marcher, à parler un langage), qui est forcément d'origine génétique, n'est PAS dans les synapses puisque cet apprentissage n'a pas encore eu lieu ! et pourtant elle est bien quelque part puisque tout etre humain normal est capable de ça, mais QUE de ça (il n'apprendra jamais à résoudre de tete un système d'équations différentielles à 4 inconnues qu'un ordinateur pourra tres bien calculer).
Autrement dit, l'information qui permet à l'enfant d'évoluer et de devenir un etre humain (et pas autre chose) n'est surement pas dans son câblage (elle va en revanche déterminer les possibles de ce câblage futur), et je ne vois vraiment pas sous quelle forme "algorithmique" vous pouvez espérer la programmer !
Cette information se trouve à la fois dans son "cablage" (qui établit au minimum sa capacité d'apprentissage) et dans son environnement (le gamin n'apprend pas à partir de rien).
Question bête: estimes-tu qu'un enfant humain élevé par des loups aura un comportement que l'on pourra qualifier d'humain ?
Si tu le dis
Certainement, puisqu'il y a aussi une action sur le corps. En ce qui concerne le cerveau, mon point est que tout changements est assimilable à un changement sur la force des synapses.
J'ai transformé ta phrase pour que que tu en vois l'illogisme plus facilement.
Jiav, je vois l'illogisme de ta phrase, mais pas de la mienne !!! il n'y a pas d'apprentissage du code génétique !
Pour Faith : un être humain élevé par les loups reste un être humain. pas un être humain civilisé, mais un être humain. La preuve, si on le trouve, on dira "Oh, un etre humain élevé par des loups" pas "Oh, un loup ! "
meme si c'est vrai, peux tu numériser ce changement de manière algorithmique? peux tu programmer un algorithme qui simule ce changement, par quelle équation, à partir de quelle information ?
question subsidiaire, connaissez vous un seul robot simulant de manière satisfaisante le comportement d'un animal quelconque à partir du "plan de son système nerveux"?
Ok... disons que c'était pour pointer qu'un RDN quelconque offre un potentiel d'apprentissage et non une solution fixe, de même qu'un code génétique offre un potentiel de développement et non une solution fixe.
Oui. Oui. Par exemple à partir de back propagation learning rules. A partir des entrées/sorties d'un neurone et de leur évolution en fonction de ces mêmes entrées/sorties.
Par manière satisfaisante tu veux dire le comportement complet? Pas que sache.
je ne dis pas le contraire, je dis que tu n'as aucune regle précise pour que les deux te donnent le meme comportement final. Tu n'as aucun tableau de correspondance entre le potentiel génétique et le potentiel d'apprentissage d'un RDN, ils fonctionnent sur des principes physiques totalement différent.
Tout ce qu'on obtient ce sont des analogies, pas des identités au sens machine de Turing.
je parlais de la codification d'un réseau de neurones biologiques : comment peux tu coder de manière exacte l'influence de molécules , sachant par exemple que tu peux en injecter de nouvelles inconnues au départ !Oui. Oui. Par exemple à partir de back propagation learning rules. A partir des entrées/sorties d'un neurone et de leur évolution en fonction de ces mêmes entrées/sorties.
non, pas complet. Meme un peuPar manière satisfaisante tu veux dire le comportement complet? Pas que sache.
Tout à fait. Pourtant, en jugeant uniquement son comportement, il serait sans doute impossible de juger qu'il est humain, non ?
Ma conclusion (toute personnelle) est, même si l'ADN fera de lui biologiquement un humain, son comportement ne sera pas celui d'un humain.
Je pense également qu'il serait possible de faire un robot (basique) dont le comportement ressemblerait davantage à celui d'un humain.
Et que, si l'on ne se base que sur le comportement, on serait plus enclin à estimer que le robot est plus proche d'un humain que l'enfant.
Tout ceci est juste pour dire que je ne pense pas, comme tu l'as écris, que l'enfant ne peut pas devenir autre chose qu'humain (je parle toujours uniquement du comportement).
Sauf que "être humain" au sens biologique est relativement objectif , au moins à l'époque actuelle (pour les ancêtres de l'humanité, c'est bien sûr plus discutable). On peut automatiser une machine à analyser l'ADN pour qu'elle réponde "est-ce de l'ADN humain, oui ou non?"
Alors que ton "comportement humain", c'est totalement subjectif et non automatisable. C'est toi qui détermines les critères sur lesquels tu vas juger. Un bébé a un comportement apparent beaucoup plus différent d'un adulte que ce même adulte d'un robot androïde qui ferait des gestes mécaniques, mais ressemblant. mais biologiquement il en est bien sur beaucoup plus proche, et essaie de tuer un bébé et un androïde, tu verras ce que les tribunaux en diront !!!
La lecture de l'homme bicentenaire d'Asimov donne de bonnes bases pour commencer à en douter. Mais peu importe, dans cette discussion, nous nous intéressons plus au comportement.
On dirait qu'Asimov est une référence scientifique pour la biologie, maintenant
Dernière modification par JPL ; 16/01/2008 à 16h35.
Bonjour,
Il me semble que le problème est mal posé. Du fait de l'ancrage des capteurs et de la machine dans notre univers, il ne peut pas y avoir équivalence au niveau comportemental entre 2 machines qui exécutent le même algorithme. La référence systématique à l'équivalence algorithmique me parait donc être un leurre.
Gilles, tu argumentes que le comportement humain ne peut pas être reproduit avec exactitude parce qu'il n'est pas algorithmique. Or, le comportement robotique ne peut pas non plus être reproduit avec exactitude, et pourtant il repose essentiellement sur un fonctionnement algorithmique.
Je pense donc que le problème est mal posé. Le problème n'est pas "le cerveau fonctionne t-il de manière algorithmique", c'est impossible à démontrer, sauf à démontrer que l'univers fonctionne de manière algorithmique. Mais il en est de même pour le robot, on ne peut démontrer qu'il fonctionne de manière algorithmique, du fait même que ses composants électroniques obéissent aux lois de cet univers et qu'il prend en compte des informations qui proviennent de celui-ci. L'équivalence algorithmique des programmes incorporés dans le robot ne tient pas, car pour atteindre cette équivalence, il faut traiter les mêmes informations au même moment, ce qui revient à inclure un modèle complet de l'univers dans l'algorithme.
Je reformule donc le problème : "le cerveau a t-il un fonctionnement qui est en première approximation algorithmique ou pas ?".
Si on restreint le problème à cette question, je suis d'accord avec Faith et Jiav.
Cordialement,
Argyre
bah je ne vois pas pourquoi !! tu peux tres bien exécuter tous les calculs à la base des actions d'un robot avec un autre ordinateur, qui n'est pas forcément identique mais qui traite de la même façon les données des capteurs et envoie les mêmes ordres aux moteurs, parce que tout cela se fait de manière numérique : il n'y a donc pas de probleme majeur en principe, comme il n'y a pas de probleme majeur pour que Windows, Linux et MacOs traitent le même fichier Word de la même façon.
Mais tout cela n'est possible qu'à cause de la nature fondamentalement numérique de l'information traitée, c'est à dire , encore une fois digitalisable à un niveau discret, accessible, et bien au-dessus de la nature physique profonde de l'Univers qu'on n'a donc aucun besoin de connaitre.
C'est vrai pour le robot, ce n'est pas vrai pour les animaux.
Sinon j'ai une autre question pour Jiav : il dit qu'il aurait besoin du "plan de fonctionnement " du système nerveux des animaux pour le reproduire. Mais à ma connaissance, la très grande partie de ces neurones sert essentiellement à réguler les fonctions organiques de l'animal. Avec quoi compterait-il connecter les neurones qui s'activent pour faire fonctionner les muscles, sentir la faim, le contact sur la peau, réveiller l'activité sexuelle, la kinesthésie du corps, etc???
et si tous ces neurones restent "branchés à rien", ça risque pas de perturber un tit peu l'ensemble?
à l'inverse, où trouverait-il dans le "plan de fonctionnement" du système nerveux de l'animal , où connecter les moteurs, les capteurs CCD, les thermosondes, etc... du robot ?
Encore une fois, ce n'est pas la raison pour laquelle les calculs sont équivalent entre eux. Pi n'est pas digitalisable. Pi est calculable.
Il compterait les connecter à un corps, que ce corps soit physique ou simulé. Au premier essai on ne peut pas s'attendre à ce que ce soit parfait, donc ce sera probablement inconfortable. Je soupçonne que ce serait une bonne façon de mieux comprendre notre physiologie: si ça gratouille, c'est qu'on a oublié quelque chose. Si le robot fait des avances à tout ce qui peut ressembler à une madame, on a oublié un truc sur le plan physiologique qui permettait le contrôle de l'appétit sexuel. Gare au roboooot!
Quand bien même le traitement serait le même, les données en entrée seraient obligatoirement différentes. Impossible d'avoir deux fois les mêmes entrées pour un robot connecté au monde grace à des capteurs.
Pour la même raison, chaque apprentissage serait unique, donc chaque robot, unique. Tout au moins aussi unique que deux clones humains le seraient: une même base, mais un apprentissage différent.
Tu peux arréter les analogies robots/OS ? Pour la Xème fois, cette comparaison ne mène à rien dans cette conversation tellement les deux sujets n'ont rien n'a voir.il n'y a donc pas de probleme majeur en principe, comme il n'y a pas de probleme majeur pour que Windows, Linux et MacOs traitent le même fichier Word de la même façon.
Il n'est calculable que parce qu'il existe un algorithme, digitalisable de manière finie, qui le calcule. Pour cela il faut qu'il soit défini de manière précise. C'est le cas aussi de l'algorithme qui détermine les actions du robot. Ce n'est pas le cas pour un animal, il n'y a aucun algorithme connu qui le fait, et en plus on est incapable de définir même le principe selon lequel on pourrait l'écrire. C'est quand même une différence fondamentale !!
c'est pareil, tu fais référence à des mots qui sont creux parce qu'il n'existe aucune réalisation de ce que tu dis. Il n'y a aucune réalisation d'un "corps simulé" pour la simple raison qu'on est incapable de définir ce que ça pourrait bien être qu'un "corps simulé" connecté à un "plan neuronal" identique à celui d'un animal.Il compterait les connecter à un corps, que ce corps soit physique ou simulé.
Ce qu'on peut te reprocher, Jiav, c'est d'employer des mots non définis, qui ne correspondent à aucune réalité connue. Les seules réalisations de robot sont des choses qui n'ont rien à voir avec un vrai "plan des neurones", qui ne font que réaliser des similitudes apparentes, selon des critères totalement subjectifs choisis par des humains. Ca n'a absolument rien à voir avec une quelconque "équivalence algorithmique" : ce n'est qu'une vague ressemblance visuelle, que d'ailleurs seuls des humains peuvent apprécier.
sauf qu'on est incapable encore une fois de dire en quoi un robot et un etre humain partagent "la même base". Bon je répète indéfiniment les mêmes choses, parce que simplement vous ne voulez pas les voir; on va arrêter là, vous n'arrivez pas à donner le moindre argument convainquant. Comme je vous l'ai dit, je reste prêt à tenir n'importe quel pari que n'importe quoi que vous pouvez associer à de "l'intelligence humaine" ne sera jamais réalisé avec vos machines. Je pense qu'on peut en rester là....
Non, encore et encore. Prend un nombre quelconque. D'un côté met une machine de Turing, donc digitale, qui divise sans cesse ce nombre par 2. D'un autre côté prend une machine analogique, donc non digitale, qui divise sans cesse ce nombre par environ 1000 +-1. Les deux calculent la même chose: 0. L'un est digital, l'autre non.
Il n'existe aucune réalisation d'un cercle. Cela ne correspond à aucune réalité connue.
Dois-je en conclure que c'est un mot non défini?
C'est pas faux. Cela les rend-t-elles moins fausses?
Une machine analogique n'a pas de nombre. 1000+/- 1 , c'est ta représentation de la machine, pas LA machine elle même. Encore une fois tu fais l'erreur d'assimiler la réalité (inconnue) à la représentation (humaine et finie) de la réalité (seule conue).
D'ailleurs la machine analogique ne trouvera pas zéro, mais zéro +/- epsilon, où espilon est l'amplitude des fluctuations statistiques nécessairement associées au processus dissipatif qui la fait fonctionner.
c'est un concept humain. C'est ton cerveau qui manipule un ensemble dénombrabre de symboles, à partir d'axiomes dont la réalité elle-même ne peut pas etre définie autrement que par l'intuition du langage; Tu n'arrivera pas à trouver une définition absolue d'un cercle, parce que tu ne peux pas définir de manière absolue un point (si tu remontes à l'axiomatisation la plus élémentaire, tu es obligé d'admettre l'existence d'un ensemble fondamental dont la nature n'est pas définie : la réprésentation concrète de cet espace par l'espace géométrique doit également être intuitée à partir de tes représentations sensitives). Bon le débat s'égare un peu là...Il n'existe aucune réalisation d'un cercle. Cela ne correspond à aucune réalité connue.
Dois-je en conclure que c'est un mot non défini?
Ce n'est pas ce dont j'ai parlé.
J'ai dit que des clones humains (biologiques, donc) partagent la même base, mais pas le même apprentissage.
De la même manière, deux robots possédant le même algorithme à leur "naissance" ne partageront pourtant pas le même apprentissage.
Tiens, ça me rappelle que je t'avais dit la même chose, il n'y a pas longtempson va arrêter là, vous n'arrivez pas à donner le moindre argument convainquant.
