Où commence la vivisection ?

[javiou]

Depuis cette année, les expériences sur les huîtres au lycée sont interdites. On s'en servait pour montrer l'automatisme cardiaque en seconde.

La raison est simple : on fait une expérience sur un animal vivant, c'est de la vivisection c'est donc interdit.

Ce qui me pose un petit problème, c'est que les huîtres sont consommées vivantes habituellement. Alors en fin de compte quelle différence entre le cuisinier et ne serait-ce le prof (sans faire manipuler les élèves si'il le faut) avec son huître ?

Qu'en pensez-vous ?

Je tiens à rappeler que tous les animaux utilisés dans le secondaire sont des animaux destinés à l'alimentation, c'est à dire qu'il n'y a pas d'élevage propres pour la dissection.

[javiou]

Excusez moi, j'ai pas dit bonjour.

Je suis sur le site depuis un bon moment aujourd'hui, et j'ai oublié, mille excuses...

[Effie]

Ce n'est pas parce que les animaux utilisés dans le secondaire sont destinés à l'alimentation qu'ils ne sont pas protégés par des lois de bioéthiques! La France fait encore la distinction entre animaux vertébrés et invertébrés en ce qui concerne l'expérimentation animale, mais elle évolue; on sait en effet que certains invertébrés au moins ressentent la douleur. Dans le doute, mieux vaut s'abstenir donc d'utiliser ces animaux.
Quand à la différence entre le prof et le cuisinier... c'est que le prof agit dans le cadre d'une institution. Ce qui ne veut pas dire que le particulier puisse faire ce qu'il veut: OK la SPA ne s'est encore jamais portée partie civile dans une affaire de cruauté contre une huître ... mais infliger des souffrances à un animal vertébré est par contre interdit par la loi.

Pour ma part, je ne suis pas pour l'expérimentation sur animaux vivants dans le cadre des cours: je pense en effet que c'est un bien mauvais exemple à enseigner aux élèves! Ta question en est un exemple: tu ne remets pas en cause le fait que l'on mange une huître vivante, mais seulement le fait que l'on ne l'utilise plus en classe! La bonne démarche ne serait-elle pas plutôt: si l'on n'utilise plus les huîtres en travaux pratiques, est-ce que ça implique qu'elles ressentent la douleur, et dans ce cas pourquoi continue-t-on à les manger vivantes?
A méditer...

[javiou]

tu ne remets pas en cause le fait que l'on mange une huître vivante, mais seulement le fait que l'on ne l'utilise plus en classe!

Non je remets en cause le fait qu'il n'y ai pas de cohérence. Le problème avec les autres invertébrés est le même. On cuisine les homards, les escargots vivants...

Si la société accepte le fait de manger des invertébrés vivants ou de les faire cuire vivants, pourquoi n'accpete-t-elle pas les expérimentations dessus ? Soit on autorise les deux, soit on interdit les deux.

Pour ma part, je ne suis pas pour l'expérimentation sur animaux vivants dans le cadre des cours: je pense en effet que c'est un bien mauvais exemple à enseigner aux élèves!

Le contraire se défend aussi : même si personnellement je pense qu'il est tout à fait préférable de ne pas faire des expérimentations sur des animaux vivants avec des élèves.

[Mumyo]

Soit on autorise les deux, soit on interdit les deux.

Dans le commerce, la mise à mort des animeaux a un but bien précis, qui tient son origine de la nécessité :

Celle de s'alimenter...

Infliger aux animeaux des souffrances, en conduisant des recherches scientifiques c'est une toute autre question....

C'est ramener le vivant auquel nous appartennons au rang d'objet...C'est cesser d'avoir un regard humain sur le monde...

Nous ne sommes plus dans le cdre d'une nécessité vitale immédiate.

Lorsqu'on met à mort un animal, cela devrait se faire le plus rapidement possible afin qu'il n'ait pas le temps de souffrir...

Il me semble utile de distinguer "Mise à mort" et "Torture". Le tigre ne torture pas la Gazelle...

Lorsque les Indiens mettaient à mort un bison, ils lui demandaient pardon, et priaient le "Grand Esprit".

Aprés les blancs sont arrivés...

Conduire des recherches scientifiques en gardant son Humanité....Voilà ce qui importe !

[Mumyo]

Lorsqu 'un élève de 3 ième "fait mumuse" avec le nerf gastronémien d'une grenouille décerébrée , il apprend 2 choses :

1) Le fonctionnement local de l'influx nerveux...

2) Qu'on peut considérer l'animal comme un objet à notre service....



2 choses sont sacrifiées au cours de l'expérience :

1) la vie de la grenouille
2) la sensibilité de l'élève

[javiou]

Lorsqu'on met à mort un animal, cela devrait se faire le plus rapidement possible afin qu'il n'ait pas le temps de souffrir...

Le homard ne souffre-t-il pas dans son eau bouillante ?
Que penser de la souffrance de l'huître vivante dans l'acidité de l'estomac ?


L'espèce humaine mange de la viande, il faut donc accepter le fait de tuer les animaux pour se nourrir, mais la mise à mort doit éviter autant que possible la souffrance de l'animal.
Ensuite s'amuser à torturer un animal est bien sûr condamnable, la recherche scientifique ne s'amuse pas, aussi les expérimentations sur les animaux sont autorisés dans certaines conditions.

Mais mon problème n'est pas là, ma question se situe à la limite. La consommation des invertébrés est autorisé selon le principe de nécessité pour la survie. Mais pour eux, on autorise une mise à mort qui tient du supplice. L'huître dans l'estomac doit apprécier moyennement et le homard dans l'eau bouillante aussi, est ce normal ?
Ce supplice est d'ailleurs reconnu car il est aujourd'hui interdit d'utiliser les huîtres en classe. Donc si on reconnait que les huîtres souffrent , pourquoi autorise-t-on le fait de les manger vivantes ? Il y a deux poids deux mesures.

Il faut être cohérent.

[javiou]

nfliger aux animeaux des souffrances, en conduisant des recherches scientifiques c'est une toute autre question....

C'est ramener le vivant auquel nous appartennons au rang d'objet...C'est cesser d'avoir un regard humain sur le monde...

Je ne souhaitais pas faire un débat sur l'utilisation des animaux dans la recherche scientifique.

[DonPanic]

Le homard ne souffre-t-il pas dans son eau bouillante ?

Certainement, c'est pourquoi il est recommandé de les mettre au congélo où c'est le froid qui les tue après avoir eu un effet anesthésiant sur l'animal

[Effie]

Lorsqu 'un élève de 3 ième "fait mumuse" avec le nerf gastronémien d'une grenouille décerébrée , il apprend 2 choses :

1) Le fonctionnement local de l'influx nerveux...

2) Qu'on peut considérer l'animal comme un objet à notre service....



2 choses sont sacrifiées au cours de l'expérience :

1) la vie de la grenouille
2) la sensibilité de l'élève

je suis entièrement d'accord avec toi, Mumyo! C'est pourquoi je ne vois pas d'un bon oeil l'utilisation du vivant pour des TP du secondaire: on sait que ces TP ne s'accompagnent d'aucune réflexion éthique de la part de l'élève (à part peut-être celui qui est déjà sensible, mais ce n'est pas celui là qu'il faut éduquer), ni d'information sur l'éthique de la part du prof.

[Mumyo]

Il faut être cohérent.

Entièrement d'accord...Mais c'est que, vois-tu notre société est loin de la perfection, et loin de la cohérence....

Bienvennue dans le monde réel !

[bardamu]

je suis entièrement d'accord avec toi, Mumyo! C'est pourquoi je ne vois pas d'un bon oeil l'utilisation du vivant pour des TP du secondaire: on sait que ces TP ne s'accompagnent d'aucune réflexion éthique de la part de l'élève (à part peut-être celui qui est déjà sensible, mais ce n'est pas celui là qu'il faut éduquer), ni d'information sur l'éthique de la part du prof.

Salut,
d'un autre côté, on peut ensuite voir des gens qui s'inscrivent en bio à la Fac et qui s'aperçoivent que leur sensibilité les empêche de tuer une grenouille ou un rat. J'ai vu ça, et la personne en question se demandait en milieu d'année si elle allait pouvoir continuer en biologie.
Ce n'est pas forcément plus mal que les lycéens voient si ils assument au minimum l'ouverture d'une huitre (ils peuvent aussi aller à la pèche, voir si ils supportent de planter un ver sur un hameçon...)

[chrisgir]

Il me semble utile de distinguer "Mise à mort" et "Torture". Le tigre ne torture pas la Gazelle...

Bonjour

Tu n'as jamais vu un chat jouer avec une souris? C'est pas vraiment de la mise à mort mais bien de la torture.

Comme tu le soulèves, tout dépend de la relation animal/homme que l'on envisage. Soit on considère qu'on n'a pas le droit d'infliger de la souffrance à un animal et on interdit toute pratique causant de la souffrance (mais une mise à mort juste avant un TP de dissection -en prépa par exemple- est elle justifiable), soit on considère que l'on a ce droit et on autorise ces pratiques.

Le problème, comme toujours en France, c'est que le débat est rendu difficile par des considérations idéologiques présentes des deux côtés.

La question de la mise à mort est également délicate : si on demandait aux étudiants/élèves de tuer eux-mêmes les animaux à disséquer, je pense que beaucoup refuseraient...

Cordialement,

[Yogo]

A la fac les souris et poussins arrivaient dans une boite en pleine forme, après le prof les endormaient, et ensuite sur la planche pour dissection. Je ne vois pas où est le problème, si c'est fait dans un buit de connaissance et non de boucherie. C'est passionant de voir comment ca marche à l'interieur...

[Effie]

Oui, Yogo, c'est passionant de voir comment ça marche à l'intérieur! Mais dans ton exemple tu te places à la fac (la discussion de départ concernait le secondaire) et tu parles d'un animal endormi (ce qui n'est pas le cas de l'huître...). Et même dans ce cas de figure, une réflexion éthique engagée entre prof et élèves ne me semble pas inutile.
Personnellement, je me rappelle d'une prof de fac qui, pour nous montrer un cerveau, décapitait des rats sans respecter la réglementation (normalement la mise à mort d'un animal ne doit pas être effectuée devant les autres), et qui nous a fait la réflexion "de toutes façons, ce sont des vieilles rates ménauposées, elles servent à rien". J'ai été choquée sur le coup; ça ne m'a empêchée de faire une thèse de bio (sur des rats), mais n'ai jamais considéré anodin de tuer un rat, et je ne les ai jamais vus comme des "objets" utiles ou non. Je pense malgré tout que la formation que j'ai reçue manquait d'information sur l'éthique, et que cette réflexion est indispensable quand on manipule des animaux.