Ethique et principe d'organisation...

[invite1ab59cc3]

Comment conscillier l'éthique avec le principe d'organisation...?

L'organisation permet l'éfficacité, en atomisant les taches, mais dilue les responsabilités...

Efficacité ne rime pas toujours avec efficience...

Dés lors comment faire valoir l'ethique ?

Lorsqu'on interrogea Eichman, sur les camps de la mort, il affirma qu'il n'était pas au courant, et qu'il n'était pour rien, dans cette affaire...

Et que son travail consistait à faire partir des trains de tel endroit pour tel autre, et de faire en sorte qu'ils arrivent à l'heure, ce à quoi il s'employait avec la méticulosité d'un horloger...
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[shokin]

Salut,

quelle partie exactement de l'organisation vois-tu confronté à l'éthique ?

Je viens de trouver ça ; c'est pas le plus récent, mais il y a des fichiers à disposition.

Ou ceci et cela, mais en anglais, et on va quand même essayer d'en discuter ici.

Tu sembles voir un conflit entre efficacité et éthique.

Est-ce le fait de se révéler trop efficace par rapport au reste du groupe (le rendre jaloux ou le décourager ; un peu de psychologie sociale ? ) ?

Est-ce les buts de l'efficacité - et non l'efficacité elle-même - que tu remets en question (procès d'intention) ? buts qui ne respectent pas l'éthique...

L'efficacité est relative à un (des) but(s). Efficace dans un but, contre-productif voire nuisible dans un autre but ? Ce qui est but dans un contexte est-il censé devenir critère dans les autres contextes ? dans le but de ne pas rendre des efforts vains (bien trier ses déchets, mais acheter n'importe quoi).

Shokin

[Rhedae]

Salut ,

Voir aussi l'experience Milgram

Extrait de "I comme Icare" de Henri Verneuil (1979) :
http://www.dailymotion.com/video/xgu...vous-obeissant

Les explications sur Wiki:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram

Cette experience demontre notre aptitude a obeir a des ordres absurdes voir criminels .

[invite1ab59cc3]

Je connais l'expérience de Milgram, et c'est justement ce genre de fait, qui pose de manière d'autant plus cruciale , la question de l'ethique dans les organisations...

en admettant qu'il y ait une réponse à cette question...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1171eac7]

Je connais l'expérience de Milgram, et c'est justement ce genre de fait, qui pose de manière d'autant plus cruciale , la question de l'ethique dans les organisations...

en admettant qu'il y ait une réponse à cette question...

Bonjour

En dehors le la notion de l’homme grégaire, il me semble qu’il y ait eu des réponses possibles à la question de Mumyo ;
Le manifeste de Russel-Einstein en est une http://fr.wikipedia.org/wiki/Manifeste_Russell-Einstein »,
A.Sakharov a prouvé aussi qu’il est possible de ne pas abandonner sa liberté de critique et sa responsabilité individuelle.
http://www.nobel-paix.ch/bio/sakharov.htm

Cdlt

Nb : à notre petit niveau la réponse la plus appropriée semblerait être de pouvoir toujours maintenir un œil critique sur une organisation donnée pour pouvoir conserver sa possibilité personnelle de choix.

[invite1ab59cc3]

L'organisation, voilà dans quel contexte s'applique toute question d'ethique...

[Rhedae]

... la réponse la plus appropriée semblerait être de pouvoir toujours maintenir un œil critique sur une organisation donnée pour pouvoir conserver sa possibilité personnelle de choix.

Oui mais dans un contexte hierarchique, cela est impossible puisque plus de 60 % des individus obeissent aux ordres si cruels soient-ils du moment qu'ils considerent legitime le donneur d'ordre (dans l'experience de Milgram , une blouse blanche fait l'affaire) . C'est a dire que plus de 60 % d'entre nous ont l'aptitude à obeir a des ordres opposés a leur convictions. L'organisation d'une entreprise , d'un laboratoire , ou la hierarchie militaire, etc , favorisent le passage a l'acte delictuel. Il est interessant de remarquer que l'experience de Milgam a été reproduite dans divers protocoles avec des gens de cultures et de niveaux sociaux different mais arrive toujours au memes conclusions : +60 % des individus executent des ordres opposés a leurs convictions .

[invite1ab59cc3]

+60 % des individus executent des ordres opposés a leurs convictions .

Je crois que Rhedae...met bien le problème en relief...

[invite1171eac7]

Je crois que Rhedae...met bien le problème en relief...

Certes….
mais l’expérience de Milgram met aussi en lumière que ce taux d’obéissance fluctue selon le contexte
Et que…
35 % ont réussi à ré-agir
Synthèse : Soumission à l'autorité de Stanley Milgram(lien sur wikipédia)
Reste à cerner précisément les facteurs d’impulsion à agir de cette minorité…puique nous avons fait le tour du comportement de la majorité.

[invite6b1a864b]

Comment conscillier l'éthique avec le principe d'organisation...?

L'organisation permet l'éfficacité, en atomisant les taches, mais dilue les responsabilités...

Efficacité ne rime pas toujours avec efficience...

Dés lors comment faire valoir l'ethique ?

Lorsqu'on interrogea Eichman, sur les camps de la mort, il affirma qu'il n'était pas au courant, et qu'il n'était pour rien, dans cette affaire...

Et que son travail consistait à faire partir des trains de tel endroit pour tel autre, et de faire en sorte qu'ils arrivent à l'heure, ce à quoi il s'employait avec la méticulosité d'un horloger...

C'est simplement deux choses différentes. Le fait que Eichman ignore ce qu'il y avait dans les trains n'est pas choquant en soi. Ce qui est choquant, c'est les camps de la mort. Cette histoire touche simplement parce qu'on se dit "on pourrait être Eichman sans le savoir.."
Tout organisation (tout partage des tâches) repose sur la confiance (puisqu'on ne fait pas tout soi même mais une partie qui n'est plus efficace sans les tâches des autres), et la confiance porte en elle le risque d'être trahit. Il n'y a pas de solution à la confiance, si ce n'est s'imposer de ne trahir personne (et le cas présent aucune régle éthique) volontairement, en espérant que les autres feront de même.
Eichman, n'est ici, en théorie, coupable de rien (même si à mon avis, il faut quand même être aveugle les yeux dans le régime nazi pour ne pas voir que les camps existent et que les juifs disparaissent).
La vie est un risque..

[invite1ab59cc3]

Justement nous sommes ici au coeur du problème...

C'est simplement deux choses différentes.

Oui, mais l'organisation est le contexte où se pose la question d' éthique.
Ces 2 aspects différents sont liés.
La question de l'éthique se pose aussi bien au niveau de l'individu, qu'au niveau de l'entité "Organisation".
Mon idée est que l'organisation et ses jeux de pouvoirs, et conflits d'intérêts peuvent occulter les questions d'ethique, dés lors que l'ethique n'est pas intégrée comme composante essentielle de l'organisation.
Je pense qu'un individu ne peut faire valoir sa vision éthique si l'ethique n'est pas une préocupation de l'organisation pour laquelle il travaille....
La vie est un risque, mais tout risque est-il acceptable ?

[Rhedae]

Salut ,

Il faut aussi prendre en compte le fait que lors d'entretien d'embauche par exemple , le recruteur vat choisir des gens suceptibles de se soumettre a la hierarchie ... On imagine bien qu'un recruteur ecartera les personne qui auraient la tendance à se rebeller ou dicuter les ordres .. Le monde du travail est le lieu d'aliénation par exelence

[invite1171eac7]

Bonjour

Cf : De la division du travail social - Source: Jean-Claude Filloux, Émile Durkheim (1858-1917), Perspectives: revue trimestrielle d'éducation comparée (Paris, UNESCO : Bureau international
Citation « :Rappelons les grandes lignes du modèle durkheimien. La notion de «conscience collective» y est centrale. Une société est faite d'individus qui «tiennent» ensemble parce qu'ils ont en commun des valeurs et des règles, partiellement transmises par l'école. La société, en tant qu'objet construit par la sociologie, n'est ni transcendante, ni immanente aux individus: elle a une spécificité que définissent les paramètres d'intégration (allégeance au groupe) et de régulation (reconnaissance de règles contrôlant les comportements individuels)...
Durkheim a recours à la métaphore de la «cristallisation» pour désigner cette présence de la conscience collective dans tous les secteurs de la vie sociale.
La société moderne étant fondée sur une industrialisation et une division croissantes des tâches, il s'ensuit une différenciation accrue des rôles sociaux, la spécialisation des fonctions sociales et, à terme, un risque d'éclatement de la «solidarité sociale». Ce risque doit être contrebalancé, dit Durkheim, par le développement - que l'on observe - des valeurs ultimes relatives à la légitimation des droits, à la responsabilité et à la vocation des acteurs sociaux.
LE RESPECT DE L'HUMANITÉ EN L'HOMME, VALEUR ULTIME »

Mumyo : « Oui, mais l'organisation est le contexte où se pose la question d' éthique.
Je pense qu'un individu ne peut faire valoir sa vision éthique si l'éthique n'est pas une préoccupation de l'organisation pour laquelle il travaille....
Je pense qu'un individu ne peut faire valoir sa vision éthique si l'éthique n'est pas une préoccupation de l'organisation pour laquelle il travaille.... »

Donc, il semblerait que l’organisation soit le contexte où la conscience collective d’éthique existe faiblement (ou pas ?) du fait de l’éducation reçue et de l’atomisation des missions de chacun, qui entraîne une déresponsabilisation d’abord individuelle et collective ensuite, face à l’éthique.

[invite1ab59cc3]

D'accord avec ce que dit Tequila...

La condition d' émergence de l' éthique par conséquent me semble se trouver dans le triptyque suivant :



............................ Ethique individuelle


.............................. ............... ................... Organisation de l'éthique


......Ethique de l'organisation.

[Pierre de Québec]

L'éthique est d'abord une affaire individuelle. À chacun d'accepter de répondre aux valeurs de son organisation dont d'agir avec une éthique qui est conforme à ce que son organisation attend de lui comme employé.

L'expérience de Milgram met en évidence l'influence de l'autorité érigée en absolue (sarau blanc = homme de science = savoir et connaissance = vérité). L'expérience a aussi mis en évidence que dès qu'une personne accepte qu'une sanction porte atteinte à l'intégrité physique d'autrui, tout les scénarios deviennent possibles (incluant le pire).

Est-ce à dire que vous comme parent qui donner la fessé à votre enfant, vous seriez un bourreau en puissance dans une organisation qui exalterait sournoisement la violence ou l'action répréhensible ? Pour les deux tiers d'entre vous, la réponse serait oui!!

[invite1ab59cc3]

L'éthique est d'abord une affaire individuelle.

Individuelle oui, parceque les premières notions d'éthique proviennent de notre éducation et de l'imprinting "social"

Mais les trois pôles mentionnés ci-dessus sont en interrelation, et rétro-agissent l'un sur l'autre...

[invite1171eac7]

I

Mais les trois pôles mentionnés ci-dessus sont en interrelation, et rétro-agissent l'un sur l'autre...

Oui, mais il y a aussi des facteurs externes de déviance qui interviennent et qui complexifie ce schéma...au niveau individuel et sur les 2 autres axes cités...

[invite1ab59cc3]

Parmi les facteurs de déviance, je vois l'inexistence pure et simple du traitement de l'ethique, au niveau Organisationnel....

[invite1171eac7]

Parmi les facteurs de déviance, je vois l'inexistence pure et simple du traitement de l'ethique, au niveau Organisationnel....

il me semble que ce constat est réducteur...étant donné qu'une organisation est constituée d'individus ayant chacun leurs particularités due à leur propre histoire.Les facteurs de déviances sont externes à l'organisation et je reconnais que peut-être une majorité d'entre-nous les subissent mais plus par incompréhension ou peur ( de perdre son boulot-de ne pas avoir "la" reconnaissance- que son enfant ne soit pas dans la norme....) donc la peur de l'individu,à mon sens est le facteur n°1 de déviance...mais il ne naît pas profondément mauvais..

[invite1ab59cc3]

il me semble que ce constat est réducteur..

Je ne veux pas généraliser...

Par exemple l'ethique fait l'objet de reflexion, dans certains groupe financiers, entreprises, etc...

Mais je crois qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire dans ce domaine...

[invite1171eac7]

Je ne veux pas généraliser...
Mais je crois qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire dans ce domaine...

De toute les manières, ce chemin représente la seule alternative possible si nous voulons voir une possibilité d'évolution positive de l'humain...alors regardons plutôt les possibilités de cette route plutôt que de regarder derrière. Enfin, cela ne représente que ma vision personnelle...au contact d'organisation(s) qui ne feraient pas forcément "que dans l'éthique"! mais (parfois) ça marche!

[Pierre de Québec]

Bonjour Mumyo,

Parmi les facteurs de déviance, je vois l'inexistence pure et simple du traitement de l'éthique, au niveau Organisationnel....

Les organisations ne sont pas par essence amorale. Il faut donc éviter les généralisations. De nos jours, beaucoup d'organisations ce dotent d'un code d'éthique; justement pour répondre à des impératifs sociaux.

J'aime pas l'amalgame des mots code et éthique. Cela donne une impression d'une conduite policer à l'extérieur de l'individu. Mais quand même, ça dit bien ce que cela à a dire. Cela fait le trait d'union nécessaire entre les valeurs essentielles de l'organisation et celles que l'individu-employé. Si l'employé n'est pas satisfait des valeurs éthiques de son organisation, il réagira en conséquence : démission, départ volontaire ou encore, ce qui est presque la norme morale de l'heure, il fera preuve d'une conscience étonnamment flexible pour s'éviter la perte de son gagne pain etc.

Cordialement,

PdQ

[invite1ab59cc3]

il fera preuve d'une conscience étonnamment flexible pour s'éviter la perte de son gagne pain etc.

Oui c'est vrai, même pas besoin de Milgram et de ses blouses blanches...

[invite6b1a864b]

Vous semblez ignorez le fait suivant :
Tout dépend de ce qu'on sait.
Si on sait que l'organisation pour laquelle on travail bafoue l'éthique, ont doit, bien sûr s'y opposer.
Pour moi l'éthique est facile à définir : les actes n'ont d'importance que par leurs conséquences. Les conséquences sont "bien" ou "mal" selon qu'elles sont où non nuisibles à l'humanité, plus proche du bien moyen général (voir même de la somme), le "bien" étant une extension directe du plaisir qu'on ressent.

C'est là dessus et là dessus seulement qu'on doit juger de ses propres actes et prendre ses responsabilités.
Maintenant, nous n'avons que des points de vue : le risque existe qu'on puisse ignorer les conséquences de nos actes, se tromper, plus ou moins volontairement, évidemment puisqu'on ne connait pas l'avenir (on ne sait déjà pas ce qui se passe chez le voisin, alors à l'échelle d'une population... ). Le jugement humain est soumis à de nombreux risques et de nombreuses facilités.
Dans le cas d'une ignorance, pur et simple, il n'y a pas culpabilité, mais responsabilité.
(comme dans tout rapport entre échelle, le rapport entre l'information dont on dispose (le modéle que l'on construit de la réalité) et la réalité, est fractal, car fruit d'un flux d'information porté par une réalité elle-même fractale, voir ma théorie des Vortex... )

Dans le cas du nazisme, ça va même plus loin. On peut concevoir que quelqu'un croit sincèrement qu'exterminer une partie de la population soit un acte bénéfique pour l'humanité. Le nazisme, comme tout mouvement politique, nait d'un idéal, plus ou moins rationnel (Ce qui ne veut pas dire qu'on doivent rejeter l'idée d'idéal (au sens d'objectif à l'échelle de la population), simplement certains sont concrètement mauvais).
Ainsi, un nazi qui tue peut considérer et croire sincèrement qu'il s'agit d'un "bien" pour son peuple.
Il s'avère, heureusement, que dans les faits, une société qui extermine une partie de ses éléments sur une base culturelle ou sur la base de différences physiologiques, génétiques mineurs (puisqu'elles le sont comparés à nos similitudes) n'est pas viable. Ne conduit pas vers le bonheur. Si les alliées n'étaient pas intervenu, à quoi aurait ressemblé l'Europe ? Le monde aurait-il été meilleurs ? Je ne le pense pas.
Le mal n'est pas dans la haine elle-même, il se situe surtout dans l'ignorance (et les illusions) qui autorise son expression au dépend d'une solution pacifique, forcément meilleurs (puisque moins couteuse, moins risqué, moins douloureuse, toujours, au final).

[invite1ab59cc3]

Tout dépend de ce qu'on sait.

Une autre manière de dire que l'on ne sait pas tout...
Notre rationalité est limité, de même que notre horizon prédictif...D'autant plus limité que notre société est complexe...
C'est pour cela, que l'Ethique doit faire l'objet d'une approche systémique...
Notre société doit elle-même être analysée en ces termes si l'on veut pourvoir un jour maîtriser notre dévelloppement...