mère porteuse et neurobio

[pimprenelle57]

Concernant l'article de JY Nau : Il fait référence aux mères porteuses alors que l'article initial (un article dans PNAS d'une équipe de la Pitié Salpétrière, que je suis allée lire) n'en parle ABSOLUMENT PAS. Il se permet donc de faire un raccourci de sa propre initiative... Pas très éthique! Il faut savoir qu'il est farouchement anti-GPA.

Si vous voulez connaître des études réalisées sur des enfants nés par GPA en Angleterre, il faut lire les articles de Susan Golombok et de Vasenti Jadva. Elles font notamment des comparaisons avec les enfants nés par don de gamètes.

[Cristophe]

Pimprenelle,

Merci pour l'info sur l'étude de départ. Concernant J.Y. Nau, je ne sais pas si on peut vraiment conclure qu'il est opposé à la gestation pour autrui. Il a écrit plusieurs articles sur les aspects juridiques de cette question qui étaient de bonne qualité et impartiaux.
Comme toi, je recommande la lecture des études de Susan Gombolok et de Vasenti Vadja, mais aussi de Susan Markens. JY Nau ferait bien d'en parler, surtout au moment où Susan Markens publie son livre sur la GPA. On peut consulter ces articles sur le site ###dans votre profil SVP/Jiav

[quetzal]

pour ma part, j'ai un peu de mal a comprendre le refus de la pratique des mères porteuse en france..

il me semble que techniquement si l'on autorise le fait qu'un futur humain puisse commencer son existance biologique dans une épprouvette, le fait de la continuer dans un autre ventre que celui de la donatrice de l'ovule, ne saurait etre un moyen pire que le premier.

la femme qui se substitut biologiquement en tant que "generatrice" dans cette phase a la "genitrice", ne fait que produire un service et un travail pour un autre couple. elle ne saurait etre la mère biologique de l'enfant puisque l'enfant n'est pas de son génome..
le fait d'etre un mère porteuse n'est un fait technique quant au moyen offert a la reproduction humaine.

il ne saurait-etre question qu'il est ici vente d'un enfant, puisque l'enfant n'a aucun lien de parenté avec la mère porteuse, et l'on ne saurait vendre ce qui ne nous appartient pas. la question de la vente ici ne saurait se poser.

par contre celle du travail et du service que rend la mère porteuse au parent biologique est la question. est t-on en droit d'interdire a des parents de requerir a une méthode simple pour obtenir un enfant, alors que l'on autorise d'autre part, des techniques complexe pour la production d'embryons??

doit-on rappeller que les adultes sont sencé avoir un droit quant a ce qu'ils font d'eux-même, et que c'est ce droit qui definit l'age adulte.
qu'un couple et une femme tiers s'accorde quant au fait que l'une porteras et metra au monde l'enfants des deux autres, ne regarde il me pas le moins du monde la société, qui sur ce point devrais plutôt se réjouir de savoir que deux parents ont enfin réussi a donner la vie. ethiquement et moralement le but rechercher est, il me semble le but positif qu'il soit, tant pour un couple que pour la société. mais ici c'est bien le moyen qui pose problème, la société usant du droit a l'infantilisation des personnes pour leur interdire l'utilisation de cette technique.
ce qui regarde la société, ce n'est pas le fait de pouvoir autoriser ou non l'usage de cette technique, mais bien que l'usage de cette technique se fasse selon des normes telle que les parents, la mère porteuse et l'enfant soit assuré du bon déroulement et de la légalité de l'accord passé enre les parties.
ici, la société au travers de l'etat pose clairement un abus de droit sur ces propres citoyens alors qu'il ne saurait y avoir de préjudice entre personne consentante contractuellement. le rôle de l'état est d'assuré aux parties contractante que le contrat passé soit effectif, que les modalités convenue soit respecté par les deux parties avant, pendant et après la grossesse.

il n'existe dans cette technique, dans ce moyen aucun préjudice contre lequel la société ou l'etat ne saurait légitiment se pourvoir. il existe des difficultés propre a ce moyen, mais ces difficultés sont plus que connue et aisément gérable tant par les parents, que pour la mère porteuse, que par le personnel médical, mais aussi au futur pour l'enfant lui-même.

il existe des cas, abandon sous x, adoption, situation famillial complexe etant sur ce point bien plus problématique sociétalement que le fait qu'une femme puisse donné la vie au nom d'un couple. il reste toutefois que cela ne saurait ne pas etre encadré afin d'evité un certain nombre d'abus ou de détournement qui sont eux aussi parfaitement connu et dont la résolution ne présente pas plus de difficulté que cela.

payé contre un service en adulte est ce qui définie le travail, tout travail suppose l'investissement d'une personne tiers apte a rendre un service pour le compte de quelqu'un non-apte ou ne désirant pas produire lui-même cette activité.
comment pourrait-on interdire a des adultes de ce servir de ces qualités ou faculté en propre pour produire un service pour d'autre personne. l'etat ne saurait autoriser a tous et refuser a certain ou certainne le libre choix des moyens d'user de leur faculté, a moins que l'etat ou la société ou un tiers ne s'y oppose par en posant un préjudice réel, fondé, et personnel.

or ici ou est le préjudice, puisque les modalités du contrat sont accepté librement par chacune des parties??
au mieux l'on pourrait poser le fait qu'il puisse y avoir un préjudice a naitre par ce moyen, et que l'etat s'oppose de ce fait a une naissance du devoir à la protection des personne au devant de situation préjudiciable et en particularité pour un tiers mineurs.
mais peut-on légitiment posé un préjudice là ou l'enfant est désiré si fort par ses parents, au point que ceux-ci sont pret a passer bien des obstacles pour que l'enfant voit enfin le jours.. ??

non, et non et non, la société au travers e l'etat ici, ne fait qu'abuser de son droit, au lieu de s'en servir pour assurer l'effectivité du contrat passé entre les parties.

[Cristophe]

Jiav,

J'ai modifié mon profil comme demandé. /ok merci /Jiav
Ce fil de discussion est instructif. Un point intéressant qui commence à être soulevé par les chercheurs est la conséquence de la stigmatisation des parents (et donc des enfants) qui ont fait appel à la gestation pour autrui. Si l'on croit les délateurs et les opposants à la gestation pour autrui, il ne s'agirait que d'instrumentalisation du corps humain et les pires conséquences seraient à venir pour la société. Or, après 20 ans de pratique, il n'en est rien pour les dérives tant annoncées. Mais restent ces accusations récurrentes que pourtant les études ont démontées. A ne pas vouloir reconnaitre la normalité de ces familles et à pointer des troubles chimériques, ces accusations créent une souffrance morale chez les parents qui ont eu recours à la gestation pour autrui. N'est ce pas une forme bien réelle d'instrumentalisation de ces familles? Ceux qui critiquent sans fondement feraient bien de faire un examen de conscience. Ne portent-ils pas atteinte à la dignité de ces familles? Et pour quelle motivation?

[jamajeff]

Jiav,

J'ai modifié mon profil comme demandé.
Ce fil de discussion est instructif. Un point intéressant qui commence à être soulevé par les chercheurs est la conséquence de la stigmatisation des parents (et donc des enfants) qui ont fait appel à la gestation pour autrui. Si l'on croit les délateurs et les opposants à la gestation pour autrui, il ne s'agirait que d'instrumentalisation du corps humain et les pires conséquences seraient à venir pour la société. Or, après 20 ans de pratique, il n'en est rien pour les dérives tant annoncées. Mais restent ces accusations récurrentes que pourtant les études ont démontées. A ne pas vouloir reconnaitre la normalité de ces familles et à pointer des troubles chimériques, ces accusations créent une souffrance morale chez les parents qui ont eu recours à la gestation pour autrui. N'est ce pas une forme bien réelle d'instrumentalisation de ces familles? Ceux qui critiquent sans fondement feraient bien de faire un examen de conscience. Ne portent-ils pas atteinte à la dignité de ces familles? Et pour quelle motivation?

Je suis tout à fait d'accord.
Chez les indiens Hopi d'Amérique, les enfants n'étaient pas seulement les fils et filles de leurs géniteurs, mais aussi et surtout de ceux du groupe auquel leurs parents faisaient partie. De telle sorte qu'ils n'étaient jamais orphelins et que des parents étaient père ou mère sans avoir mis au monde par la voie biologique... Cela n'avait aucune incidence néfaste d'un point de vue psychologique car la situation était la normale au sein de leur société.

Le problème me semble plus culturel, de l'ordre du rejet de la différence, que neurobiologique.
Pour beaucoup d'études, celles-ci sont fondées sur des corrélations. Mais il me semble qu'il faut être prudent avec ces corrélations car elles n'impliquent aucunement un lien de cause à effet.

Nous pourrions par exemple faire des études statistiques ou nous trouverions une corrélation entre la longueur du petit doigt et la longueur du nez. Cependant, cela ne traduit aucunement un lien de cause à effet...

[Cristophe]

Tout à fait juste, une bonne corrélation n'entraîne pas obligatoirement un rapport de cause à effet. Il existe une plaisanterie sur le sujet : Revlon avait lancé une pub comparative qui montrait que l'utilisation de ses produits correspondait à la plus faible fréquence de cancer de la peau, au contraire de son concurrent L'Oreal (premier producteur mondial de crème solaire). Ce dernier a répliqué par une publicité humoristique montrant une corrélation entre le port du chapeau et l'apparition du cancer de la peau chez la femme. Le port du chapeau donne-t-il le cancer ? Bien sûr que non, mais les femmes qui ont la peau très fragile face au soleil portent plus souvent des chapeaux que la moyenne, et ce type de sensibilité correspond à un risque plus élevé de cancer de la peau. On peut appliquer ce type de raisonnement à plein de phénomènes. Par exemple, on pourrait affirmer que les produits allégés font grossir puique l'on trouve une proportion plus importante d'obèses chez les consommateurs de ces produits. Une raison de plus pour montrer le peu de sérieux des conclusions relatées par JY Nau (voir posts précédents dans ce fil).

[Jiav]

Ce fil de discussion est instructif.

A le relire, j'ai l'impression qu'il s'oriente trop sur un stérile pour/contre le GPA, et qu'il manque en plus de définition. Est-on d'accord sur les suivantes:

- mère biologique: personne fournissant l'ovocyte (gamète femelle)
- père biologique: personne fournissant le spermatozoïde (gamète mâle)
- mère porteuse: mère qui est enceinte/ qui porte le futur bébé
- parents légaux: parents en charge de l'éducation

- Dans le "scénario traditionnel", mère biologique, porteuse et légale sont (est?) évidement la même personne.
- Dans le "scénario adoption", la mère biologique est aussi la mère porteuse, mais le parent légal qui sera en charge de l'éducation diffère. Les droits de l'une et l'autre diffèrent selon les législations de différents pays.
- Dans le "scénario GPA", mère biologique et mère porteuse peuvent (techniquement) différer de trois façons. GPA1: la mère biologique est la futur mère légale (la mère porteuse ne fait "que" abriter le développement d'un embryon). GPA2: mère biologique, porteuse et légale sont toutes différentes. Il y aurait un GPA3 (la mère biologique est aussi la mère porteuse) mais ce cas est en fait équivalent au cas "scénario adoption". Les législations diffèrent encore plus.

Il y aura peut-être un jour un "scénario clonage" pour lequel la mère biologique doit être divisée en deux: celle qui fournit l'ovocyte énucléée (sans noyau) et celle qui fournit le noyau (et donc le patrimoine génétique). Dans ce scénario sauf erreur on aurait alors 8 cas possibles pour les mères

Dans tous les cas la question éthique est la question du parent légal: qui a quel droit? Les arguments viennent alors de différentes sources, incluant les connaissances en biologie. C'est pour cela qu'un rôle biologique plus grand que pensé de la mère porteuse peut éventuellement avoir une influence sur le débat.

[Cristophe]

Entièrement d'accord, cela ressemble à un débat pour ou contre les "mères porteuses". La cause même en est l'article de JY NAU qui extrapole à partir d'une expérience sur le développement neurobiologique des conclusions infondées sur les enfants nés de mère porteuse (voir un de mes premiers posts). Pour les définitions, c'est presque ça. Mère biologique était le terme utilisé par opposition à mère adoptive. Avec la procréation médicalement assistée, les possibilités sont plus larges comme Jiav l'a fait remarqué: on parle de gestation pour autrui quand la femme porte l'embryon d'un autre couple (les parents intentionnels) ou de procréation pour autrui quand cette femme donne aussi ses propres gamètes. En anglais, ça donne gestationnal surrogacy, intented parents and traditionnal surrogacy (car ce n'est pas dans ce cas vraiment de la procréation médicalement assistée; il s'agit seulement de transférer du sperme avec une pipette; pas besoin obligatoirement d'un médecin si l'on se réfère aux pratiques anglaises).
La question de fond est de savoir ce qui est le plus important : le lien social (l'engagement des parents intentionnels), le lien génétique ou le lien gestationnel ? Historiquement, dans le code romain ou encore le code napoléonien, c'est le lien social qui l'emporte. Ainsi la réalité sociale l'emporte sur la vérité biologique. Sur le plan quantitatif, la comparaison des rhesus sanguins montre qu'environ 5% des pères légaux ne sont pas les pères génétiques. Mais un certain courant de pensée pousse pour le tout génétique car ce serait selon eux la seule vérité indiscutable. Cette vision me semble dangereuse car elle porterait atteinte entre autres aux familles adoptives. Selon mon opinion, le débat est pollué par une autre question qui est le droit réclamé par certains d'accéder à ses origines. Une fois de plus, les mots sont un peu excessifs : connaître ses conditions de naissance n'est pas connaître son origine. Par définition l'origine même est le désir d'enfant partagé par un couple, et cela me semble difficile à connaître ou à visualiser pour une tierce personne. Il me semble sain de vouloir connaître ses conditions de naissance et d'y avoir accès. C'est une situation préférable au non-dit, aux secrets de familles qui alimentent des souffrances psychiques. Mais il y a un équilibre à trouver entre l'accès aux informations de naissance et le respect de la vie privée. En France, le débat n'est pas bien avancé sur ce sujet et on en reste à l'hypocrite obligation de l'anonymat des donneurs de gamètes ou de l'accouchement sous X.