Humanisme ou.. egocentrisme?

[jamajeff]

Pourquoi pas ? il faut sauver un humain pour etre humaniste ?
Tu crois que le laisser mourir aurait été sage ?

On peut être humaniste tout en pratiquant des dissections sur des crapauds, des chiens.
Ainsi, je ne vois pas le rapport entre sauver un crapaud et l'humanisme; sauf si tu met le crapaud dans l'espèce humaine.
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[invitee137b823]

Il y a des actions pouvant être comprises comme égoistes, d'autres pouvant être altruistes, mais dans les deux cas elles semblent avoir comme cause une certaine forme d'empathie.

Je disais que toute action etait menée par un sentiment égoïste dans le sens où personne ne fera jamais quelque chose qui ne lui apporte rien.
Par exemple l'homme qui ira sauver quelqu'un de la noyade le fera pour (au mieux) se sentir bien dans sa peau, ne pas ressentir de culpabilité ou encore pour se sentir utile ou estimé.
De même, l'homme qui fera un don à une association caritative le fera pour le sentiment d'avoir fait une bonne action, pour être plus apprécié ou pour savoir les autres plus heureux, ce qui le réconforterait.
C'est pour cela que je parle d'égoïsme mais ça n'enlève en rien le bien-fondé de telle ou telle action.

[invite15b1b1e1]

Petit bémol :

L'égoïsme ou l'altruisme n'intervient dans le champ des évaluations morales qu'après le sauvetage et pas au moment même du sauvetage, qui s'opère par pur réflexe d'évitement de la souffrance ressentie par le sauveteur, qui n’agit en aucun cas en fonction d’une pensée égoïste ou altruiste « mûrement » développée.

Le sauveteur agit exactement comme le bas de la jambe de quelqu'un sur le genou duquel un neurologue a donné un petit coup de marteau. Le réflexe est déterminé et la projection de la jambe vers l'avant est incontrôlée et immédiate. Le sauvetage qui nous intéresse ici est une action incontrôlée et immédiate qui a la forme d’un réflexe pur.

Ce n’est que plus tard, sous l’effet d’une socialisation de l’acte de sauvetage, qu’une personnalité représentant la collectivité reconnaissante gratifiera le sauveteur d'une médaille destinée à le récompenser pour son « sens du devoir », sa « bravoure » et son « courage ».

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[perplexe]

On peut être humaniste tout en pratiquant des dissections sur des crapauds, des chiens.
Ainsi, je ne vois pas le rapport entre sauver un crapaud et l'humanisme; sauf si tu met le crapaud dans l'espèce humaine.

L'humanisme n'est donc pas (pour moi) la "meilleure" des choses.
On peut trés bien intégrer à son comportement des principes humaniste sans pour autant négliger la nature qui nous entoure, une sorte d'humanisme qui englobe tout le régne animal/végétal, la vie dans sa totalité.

Meme si la disséction d'animaux à un but scientifique j'ai toujours trouvé ça sale .. burk !

[jamajeff]

Je disais que toute action etait menée par un sentiment égoïste dans le sens où personne ne fera jamais quelque chose qui ne lui apporte rien.

Encore une fois, le "toute" est abusif.
Pense aux cas de suicide altruiste étudié par Durkheim.
IOu bien, quel est l'intérêt égoiste d'un fantassin d'artillerie qui court vers une mort certaine sur le champ de bataille?
Aussi, comment interpréter l'intérêt égoiste de la mère qui meurt pour sauver son enfant?

Les explications fondées sur l'intérêt ou l'utilité son parfois (voire souvent) pertinentes, mais elles souffrent aussi d'une profonde incomplétude.
En effet, "tou"t dans le comportement n'est pas intrinsèquement utile mais tout peut être analysé selon le schème de l'utilité.
Des comportements dont l'intention sous-jascente est fr faire plaisir peuvent être interprétés sous le schème de l'utile, dans un but réductionniste. Alors, nier l'intention altruiste de ce comportement, tel qu'elle est vécue par la personne, c'est nier une propriété fondamentale de l'action posée par la personne. Nous tombons alors dans un des pièges de tout réductionnisme: penser que parce qu'on peut expliquer certains actes altruistes par l'intérêt, l'altruisme n'existe pas. C'est l'erreur classique. On oublie que l'égoisme n'est pas nécessairement incompatible avec l'altruisme.

Aussi, l'intérêt personnel peut être le résultat d'une action sans être le but poursuivi. Parfois, aussi, in l'y pas d'intérêt personnel (lorqu'on se sacrifie pour une autre personne).

On ne peut donc pas dire que toute action a pour but son propre intérêt, sans quoi on en vient à l'absurdité selon laquelle celui qui se sacrifie pour un autre y trouve un intérêt personnel? Ok, mais dans le même cas il y trouve la mort, ce qui n'est pas d'une grande utilité personnelle. IL'explication utilitariste ou par intérpet oublie donc une partie des faits. Il y a donc une profonde incomplétude dans l'explication utilitariste.

[jamajeff]

L'humanisme n'est donc pas (pour moi) la "meilleure" des choses.
On peut trés bien intégrer à son comportement des principes humaniste sans pour autant négliger la nature qui nous entoure, une sorte d'humanisme qui englobe tout le régne animal/végétal, la vie dans sa totalité.

La question n'est pas de savoir si c'est la meilleure des choses.

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on peut être humaniste tout en respectant la nature. Mais l'humanisme, par définition, se rapporte à l'humain. Ainsi, je peux imaginer un raisonnement humaniste du type "il est dans l'intérêt de l'humanité de préserver la biodiversité".

Enfin, pour la question "humanisme ou égocentrisme?" Le "ou" de la question porte à confusion car on pourrait être humaniste et égocentriste.
Quoi qu'il en soit, il me semble que l'humanisme est par définition un "humanocentrisme".

[invite9d765c85]

je pense que tout le monde a sauvé une vie a un moment ou a un autre... Un exemple il y a quelques mois alors que je rentré chez moi en voiture (90km/h)
quelqu'un m'a doublé juste avant un virage. Vous devinez la suite il y a avz une voiture en face... j'ai freiné, il a reussi a passé et m'a remercié. Ca arrive a tout le monde
Je ne pense pas avoir réfléchi a quoi que ce soit, c'était plutot un reflexe, l'instinct.

[elbaid]

je pense que tout le monde a sauvé une vie a un moment ou a un autre... Un exemple il y a quelques mois alors que je rentré chez moi en voiture (90km/h)
quelqu'un m'a doublé juste avant un virage. Vous devinez la suite il y a avz une voiture en face... j'ai freiné, il a reussi a passé et m'a remercié. Ca arrive a tout le monde
Je ne pense pas avoir réfléchi a quoi que ce soit, c'était plutot un reflexe, l'instinct.

ok...salut...vais te faire part de mon exemple inverse..

il y a une 15 d'année , je circulais tranquille en direction de mon lieu de travail
peu de monde sur la route...et je remarquais un véhicule qui me suivait tout aussi tranquile...et comme poussé par la curiosité , j'épiés donc cette perssone a travers mon rétroviseur..

Un véhicule 4L , une femme plutot belle , plutot jeune , des lunettes noires..
Enfin...elle m'a suivi comme ca jusqu'a l'entrée du village (5000 h), puis j'ai prit une rue a droite..et elle a continué son chemin...

Tu vas me dire....et alors....le probleme est qu'elle fut victime d'un accident de la route a la sortie du village , un camion...refus de priorité...

Je travaillais non loing du lieu de l'accident...une petite demi heure apres avoir bifurqué , j'ai repris la meme route et ainsi j'ai pu identifier le véhicule..

Et a ce moment la...y a pas mal d'interogation qui vienne...
Car si je n'avais pas ralenti pour bifurqué..elle n'aurait ptet pas croiser la route de se camion ?
si je n'avais pas ete sur la route devant elle...ptet elle aurait pris un peu plus de vitesse non..et donc aurait éviter la colision...

ALors coupable ou innocent ???
A moins que l'on soit tous sous des influences propres a changé nos vies et meme a les suprimés...ou a les sauvés ! en tous cas c'est bien le fruit du hasard !

[Pierre de Québec]

Coupable ou innocent ?

La question a du sens lorsque notre responsabilité est mise en cause. Dans ton exemple, tu n'est évidemment pas responsable de ce qui est arrivé à la conductrice. Après tout, rien ne l'empêchait de s'arrêter dans le village pour faire une pause...

Néanmoins, je comprends qu'une conséquence néfaste d'une suite d'évènements ayant un lien de causes à effets dans un passé plus ou moins lointain (ici, la voiture suivait la tienne mais par la suite ta voiture et sa voiture on suivit des chemins séparés) puisse être troublante. Sans doute que la proximité d'un évènement commun est la source de la culpabilité ressentie.

[invite553ae296]

L'homme est égocentrique , et bien j'ai beaux dire a un rat qu'il va servire l'humanitée en le découpant , il ne comprendrait pas .

[elbaid]

Coupable ou innocent ?

La question a du sens lorsque notre responsabilité est mise en cause. Dans ton exemple, tu n'est évidemment pas responsable de ce qui est arrivé à la conductrice. Après tout, rien ne l'empêchait de s'arrêter dans le village pour faire une pause...

Néanmoins, je comprends qu'une conséquence néfaste d'une suite d'évènements ayant un lien de causes à effets dans un passé plus ou moins lointain (ici, la voiture suivait la tienne mais par la suite ta voiture et sa voiture on suivit des chemins séparés) puisse être troublante. Sans doute que la proximité d'un évènement commun est la source de la culpabilité ressentie.

slt...

C'est que cela m'a fait réfléchir sur un point...le jeux des influences , sans le vouloir on influence le court des choses...par le hasard on infléchi la vie de l'un de l'autre...et l'évolution de l'humanité....te donne un exemple !

tu retrouves un ami..comme ca ds la rue , vs papotez pendant un bon moment
autour d'une tasse de café....et puis vs vs quittez non sans avoir partagé vos coordonnés , l'ami continue son chemin et reprend le court de sa vie au moment de votre rencontre...seulement avec une heure de retard ; il se rapelle qu'il devait faire quelques courses...et a l'entrée du magazin maladroitement trébuche sur une perssone ... et la ! chose incroyable de la vie ... un sourire s'engage , un rire..un dialogue..bref une rencontre amoureuse !

ils se retrouvent...s'aiment...partag e la vie enssemble..se mari et comme on di
eurent beaucoup d'enfant...
LA ou ca devient interressant est qu'un de ces enfants , a l'avenir brillant devient un fin politicien et au plus haut de sa gloire prends la tete du pays..

AU mieux des cas tout va bien...au pire il déclare la guerre au japon....

lol...c une caricature ok...mais bon tout de meme
si tu n'avais pas rencontré ton pot ce jour la...!!
et la....je ne peux que penser a hitler , cesar , jésus , lenine , moamet..enfin bref tous ce qui on fait l'histoire...et je me dis que l'évolution s'écrit par de petite influence du quotidien...et quand tu penses aux nombres d'influences que l'on vi au quotidien...ca fait un paquet d'évolution possible..!!

excuse pour les fautes..lol et merci pour ta réponse

[invite51ba12d6]

Bonjour,
concours de circonstances, hasard, erreurs, trouvailles, bonheur, malheur,...

Je crois qu'a reflichir a tout ca (vos exemples sont explicite, et chacun en a tout les jours... tout le "temps") profondement...
soit on devient fou, soit on essaye de penser a autre chose (c'est peut etre un forme de lachete ?), soit on se dit que notre condition humaine est si miserable qu'on ne controle rien...
Je suis du dernier point.

Nous sommes si faible, et si ignorant qu'on croit controler les choses, le cours des chose. mais en fait je pense qu'on ne controle qu'une tres petite partie de nos vie (peut etre les grandes directions) le reste nous est "imposé" d'une maniere subtile. car "controler" tout ca, implique directement :" controler le temps", l'avant , le pendant, et l'apres. (et c'est d'un complexite infinie, vu le nombre de "variables")

Or ne peut le faire..
on peut faire appel au hasard pour expliquer tout ca... mais alors il faudra peut etre ajouter: hasard intelligent.

Parceque le hasard, par definition ne mene a rien de special.. or l'humanite evolue et perdure..
!!
Le plus logique pour moi, est de faire appel a un (un seul) Dieu, qui par definition est independant du temps (puisqu'Il l'a creé) et infiniment Intelligent.
(ce qui ne mene a aucune forme de fatalisme ou autre...)
C'est le seul moyen pour moi d'eviter la folie.



A vous!

[Pierre de Québec]

Bonjour,
concours de circonstances, hasard, erreurs, trouvailles, bonheur, malheur,...

Je crois qu'a reflichir a tout ca (vos exemples sont explicite, et chacun en a tout les jours... tout le "temps") profondement...
soit on devient fou, soit on essaye de penser a autre chose (c'est peut etre un forme de lachete ?), soit on se dit que notre condition humaine est si miserable qu'on ne controle rien...
Je suis du dernier point.

Nous sommes si faible, et si ignorant qu'on croit controler les choses, le cours des chose. mais en fait je pense qu'on ne controle qu'une tres petite partie de nos vie (peut etre les grandes directions) le reste nous est "imposé" d'une maniere subtile. car "controler" tout ca, implique directement :" controler le temps", l'avant , le pendant, et l'apres. (et c'est d'un complexite infinie, vu le nombre de "variables")

Or ne peut le faire..
on peut faire appel au hasard pour expliquer tout ca... mais alors il faudra peut etre ajouter: hasard intelligent.

Parceque le hasard, par definition ne mene a rien de special.. or l'humanite evolue et perdure..
!!
Le plus logique pour moi, est de faire appel a un (un seul) Dieu, qui par definition est independant du temps (puisqu'Il l'a creé) et infiniment Intelligent.
(ce qui ne mene a aucune forme de fatalisme ou autre...)
C'est le seul moyen pour moi d'eviter la folie.


A vous!

Désoler, mais je ne gobe pas l'hypothèse du hasard intelligent. Ce concept est porteur d'une résignation dont les plus naïfs pâtiraient au main de gens manipulateurs et peu scrupuleux. Non! Je préfère de loin croire en notre ignorance des choses par le fait de nos seules limites à ne pas comprendre aujourd'hui ce qui sera scientifiquement "évident" demain.

Bonne journée.

PdQ

[invite15b1b1e1]

C'est le seul moyen pour moi d'eviter la folie.

Le Largactil n'est pas mauvais non plus ...

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[jamajeff]

Le plus logique pour moi, est de faire appel a un (un seul) Dieu, qui par definition est independant du temps (puisqu'Il l'a creé) et infiniment Intelligent.
(ce qui ne mene a aucune forme de fatalisme ou autre...)
C'est le seul moyen pour moi d'eviter la folie.

Je me souviens d'un passage de la Critique de la raison pure qui m'avait frappé:

"[Le pays de l'entendement] c'est le pays de la vérité (nom fascinant) entouré par un océan vaste et agité de tempêtes, siège propre de l'illusion, où les bancs de brouillard et les maints blocs de glace bientôt fondus font croire de façon trompeuse à des terres nouvelles et, abusant sans cesse par de veines espérances le navigateur exalté à la perspective de nouvelles découvertes, l'empêtrent dans des aventures auxquelles il ne peut jamais renoncer, mais qu'il ne peut pourtant jamais non plus conduire à leur terme."

Jamais Kant n'a été aussi percutant sur la condition humaine que dans ces quelques lignes dintroduisant le 3e chapitre de l'Analytique des principes.

L'espérance peut être bonne, a condition de rester prudent, de s'assurer d'avoir toujours pied...