Subissons-nous les malheurs de nos anciens?

[maro71]

Il y a quelques mois,j'ai partiellement suivi un documentaire sur Arte.Il faisait état des recherches de deux scientifiques qui émettaient l'hypothèse que l'apparition d'un traumatisme important dans une génération (ex:famine) se répercutait génétiquement sous forme de pathologies gràves plusieurs générations après.

Sommes-nous condamnés à nous ménager pour présèrver nos descendants?

NB: cette hypothèse découle d'une étude menée au Danemark,il me semble.

[f6bes]

Bjr Maro....
Ben , il me semble que si il y a carence en "qq chose" cela influe sur la génération à naitre, qui ne sera pas "parfaite".
Un pére et une mére "alcolo" ca "donne" rien de bien bon pour la génération suivante.
Donc la génération suivante est "handicapée" au départ.
Si elle part dans le bon sens, ca va permettre de "corrigé" tout ou partie du handicap, si elle
"dérive" un peu, rebelote on reste au meme "niveau" et la transmission s'en ressent.
C'est une impression personnelle de voir les choses !
Cordialement

[maro71]

Effectivement,mais la nouveauté est que cet "accident" intégré dans le codage génétique,"saute" plusieurs générations. Donc,en dehors de présèrver sa santé pour présèrver celle de ses rejetons,il faut aussi se soucier de leurs descendance.....

[shokin]

Heureusement que le contexte ainsi que notre auto-détermination peuvent faire face à ce fatalisme génétique déresponsabilisant.



Si vous voulez parler de répercussions génétiques, la section Biologie ou Sciences de la vie me semble plus appropriée.

Si vous voulez parler de répercussions psychologiques ou ethnologiques, vous êtes presque au bon endroit.

Si vous voulez parler de répercussions éthiques, vous vous trouvez dans ce lieu si complexe.



Mais heureusement, tu dis que nous devons préserver notre santé. Il y a l'ombre d'un espoir, il n'y a pas l'ombre d'un doute que tu n'es pas si fataliste. Condamnés à devoir agir ou libres de nous baliser nous-mêmes ?

Shokin

[maro71]

Bonjour,je ne suis en rien fataliste,j'aurai aimer avoir des précisions dans le cas ou des membres seraient au courant de ces travaux (je n'ai pas suivie ce documentaire dans sa totalité car j'ai dû faire face à une visite surprise GRRRR!)


En fait,ce que j'ai pû en déduire,c'est que des "traumatismes" répétés pouvaient mener à l'extinction d'un "groupe" ou tout au moins à son affaiblissement

et donc le fameux adage qui dit:"ce qui ne nous tue pas ,nous renforce" est fortement contredit (mais bon, c'est accessoire)

[shokin]

Envoyé par maro71

et donc le fameux adage qui dit:"ce qui ne nous tue pas ,nous renforce" est fortement contredit (mais bon, c'est accessoire)

En quoi est-il contredit ? (l'"extinction d'un groupe" tue)

Shokin

[Pierre de Québec]

Tiens donc, après le concept de développement durable va t-on parler d'éthique durable ?

L'exemple de la famine est invoquée. Admettons cette hypothèse qu'une famine sévère et qui perdure puisse influer de manière durable sur le patrimoine génétique d'une population, pourquoi l'éthique serait-elle concernée ? Je ne vois pas de dilemme à résoudre. En tout cas, pas si la cause de la famine est hors du contrôle de l'humain.

Mais si la famine était le fait d'un siège militaire ou plus globalement le résultat d'une action humaine délibérée, alors là, oui il y a un dilemme. Et ce dilemme est à sa face même résolu dans le cas de l'action militaire (par exemple). Dans le cas plus générale, cela dépend. Prenons l'exemple du réchauffement climatique. Il est prédit des catastrophes dont des famines si la tendance actuelle se maintien. Le remède pour éviter les catastrophes touchent à des comportements comtemporain fondamentaux. La mise en oeuvre du remède apparaît être un vrai dilemme pour les gens d'aujourd'ui

[Javel]

Ne penses-tu pas, maro71, que si tel était le cas (j'ai bien lu "pathologies graves"?), depuis le temps, nous serions tous déjà morts... ou du moins systématiquement déficients à la naissance?

[Aigoual]

Envoyé par maro71

En fait, ce que j'ai pu en déduire, c’est que des "traumatismes" répétés pouvaient mener à l'extinction d'un "groupe" ou tout au moins à son affaiblissement …

Marrant, ce fil.

Sous réserve que Maro71 n’évoque pas plutôt l’hypothèse d’un matériel génétique qui serait perméable à l’histoire vécue de l’individu, autorisant la transmission génétique de la mémoire (mais comment ?), il renvoie à une préoccupation analogue évoquée dans le fil suivant :
http://forums.futura-sciences.com/thread149789.html

A savoir, la possibilité pour une collectivité humaine de posséder des structures comparables à celles de l’individu, de la même manière que l’individu est lui-même assemblage de cellules.

Dans ce cas, le groupe humain posséderait un patrimoine génétique constitué de l’ensemble des gènes de tous les individus qui le compose, avec pour conséquence que la vie du groupe, de sa naissance à sa mort, à travers toute les générations successives de ses membres, serait génétiquement identifiable, voire « déterminé, » comme n’importe quel autre organisme vivant.

Pourquoi pas ?

Seulement, il faut faire attention à ce type de représentation.
Elle affirme ni plus ni moins, que les populations possèdent une histoire qui ne s’ancre pas dans le seul culturel, mais également dans le génétique.
En clair, elle avance l’explication de la culture par les gènes.

De là à déduire que tel membre de telle population ne pourra jamais migrer vers telle autre population, ni s’y intégrer en raison de son patrimoine génétique particulier hérité de ses ancêtres, il n’y a pas loin…

D’un point de vue purement éthique, ce type d’hypothèse porte le nom de racisme.

Aigoual.

[maro71]

Ce que j'évoque,n'est pas de cette ordre,et n'a rien à voir avec le racisme.Vous n'y êtes pas du tout Aigoual.

Je dis que cette hypothèse mettait en évidence une corrélation entre une famine dans une génération et les répercutions de ce traumatisme dans une autre génération (sans rapport avec l'alcoolisme provoquant le crétinisme chez l'enfant etc,il s'agit d'un "saut" dans les générations)Donc le rapport semble indirect d'où le questionnement sur l'aspect génétique,qui en serait le transmetteur)

Ce qui signifie que les traumatismes de la guerre par exemple pourraient être subits aussi par la descendance du soldat.

[Aigoual]

Envoyé par maro71

Ce que j'évoque, n'est pas de cet ordre, et n'a rien à voir avec le racisme. Vous n'y êtes pas du tout Aigoual.

Rassurez-vous, je ne vous suspecte en aucune manière de racisme.

Ce ne sont pas les questions qui peuvent poser problème.
Ce sont les réponses qui en sont éventuellement déduites…

Envoyé par maro71

Je dis que cette hypothèse mettait en évidence une corrélation entre une famine dans une génération et les répercutions de ce traumatisme dans une autre génération (sans rapport avec l'alcoolisme provoquant le crétinisme chez l'enfant etc, il s'agit d'un "saut" dans les générations)Donc le rapport semble indirect d'où le questionnement sur l'aspect génétique, qui en serait le transmetteur)

Ce qui revient à supposer, si l’on excepte le cas de dégradations du matériel génétique par accidents entraînant des « tares, » que nos gènes seraient capables de garder la mémoire d’événements vécus.

Pourquoi pas ?

Après tout, le rôle du gène est de stocker, puis transmettre de l’information.
Alors, pourquoi limiter cette information au seul biologique ?
On pourrait d’ailleurs y trouver là un des moteurs de l’évolution.

La question que l’on peut se poser, c’est de savoir ce que recouvre cette transmission et comment elle s’opère.

Vous parlez de famine ou de guerre.
Famine et guerre sont des événements précis, qui s’inscrivent dans le récit historique qui en est fait. Ils sont par exemple distincts d’autres événements comme la maladie ou les accidents.
Ceci même si le résultat peut biologiquement être identique pour l’individu, à savoir le traumatisme, le handicap ou la mort.

Le tout est de savoir ce qui sera « vu, » puis stocké par le gène.
Comment fera-t-il la différence entre un trauma collectif historique de l’ampleur d’une guerre et un trauma individuel local comme par exemple, un accident de voiture ?

Sans compter que la quantification du stress vu par l’historien, le sociologue ou le biologiste peut présenter des écarts extrêmement importants.

Prenons par exemple le cas d’une situation de « paix » au sens de l’historien, mais dans des conditions de vie relativement difficiles (environnement fortement dégradé)
On aurait donc dans ce cas, un stress social faible dans le même temps que les stress physiologiques individuels seraient importants.

Envoyé par maro71

Ce qui signifie que les traumatismes de la guerre par exemple pourraient être subis aussi par la descendance du soldat.

Admettons néanmoins (ce qui reste une hypothèse) que le gène soit capable de stocker la mémoire physiologique du trauma.
En revanche, comment fera-t-il pour également stocker la mémoire du récit du trauma ?
Sous quelle forme ?
Et, même s’il est malgré tout capable de stocker les mots du récit, comment pourra-t-il les transmettre à la génération suivante, puis les restituer dans une forme compréhensible par l’individu qui en serait l’héritier ?

Notez que je ne dis pas que cela soit impossible.
Je dis simplement qu’il faut être très précis et très rigoureux dans les termes et formulations de l’hypothèse, parce que ce qu’elle induit n’est pas neutre.

Faute de quoi, on risque les dérives que j’évoquais dans mon précédent message.

Cordialement,

Aigoual.

[maro71]

[Ce qui revient à supposer, si l’on excepte le cas de dégradations du matériel génétique par accidents entraînant des « tares, » que nos gènes seraient capables de garder la mémoire d’événements vécus.]

.Il n'est pas vérifié que cette nouvelle "donnée" soit retransmise de générations en générations.(seulement qu'elle se "révéle" dans une génération au moins sous forme de pathologies:ex:cancers divers)

[Admettons néanmoins (ce qui reste une hypothèse) que le gène soit capable de stocker la mémoire physiologique du trauma.
En revanche, comment fera-t-il pour également stocker la mémoire du récit du trauma ? ]

Il n'est pas dit que le gène intègre une info ,on peut imaginer par exemple qu'il subit "une variation" dans ses "possibilités",je vous le repette,je n'ai pas parfaitement suivi ce documentaire.

[Notez que je ne dis pas que cela soit impossible.
Je dis simplement qu’il faut être très précis et très rigoureux dans les termes et formulations de l’hypothèse, parce que ce qu’elle induit n’est pas neutre.]

Tout simplement,lorsque l'existence d'un individu est "meurtrie" c'est tout son être qui peut s'en trouver "bousculé".(un peu comme le symptôme des bébés secoués).Je ne crois pas qu'il y ait un risque à affirmer que l'humanité "souffre" plus qu'on ne peut le penser de prime abord.

[Aigoual]

Envoyé par maro71

.Il n'est pas vérifié que cette nouvelle "donnée" soit retransmise de générations en générations.(seulement qu'elle se "révèle" dans une génération au moins sous forme de pathologies : ex : cancers divers)

Ben, …
… pour se révéler dans une génération donnée, faut bien qu’elle se soit conservée dans celles qui précèdent, même en restant silencieuse, non ?

Envoyé par maro71

Il n'est pas dit que le gène intègre une info, on peut imaginer par exemple qu'il subit "une variation" dans ses "possibilités", …

Peu importe en effet, puisque le résultat serait le même.

Envoyé par maro71

je vous le répète, je n'ai pas parfaitement suivi ce documentaire.

Hé bé… moi, je ne l’ai pas vu du tout…
… Vous avez donc un petit avantage sur moi !

Envoyé par maro71

Tout simplement, lorsque l'existence d'un individu est "meurtrie" c'est tout son être qui peut s'en trouver "bousculé" (un peu comme le symptôme des bébés secoués) Je ne crois pas qu'il y ait un risque à affirmer que l'humanité "souffre" plus qu'on ne peut le penser de prime abord.

Ca, j’en suis bien convaincu, même si cette souffrance reste difficilement quantifiable…

Mais pourquoi dans ce cas vouloir faire transiter par les gènes une mémoire qui se débrouille très bien sans eux pour se transmettre de générations en générations ?

Après tout, n’est-ce pas précisément le rôle de l’histoire et de la culture ?
N’est ce pas également le rôle du père et de la mère, rôle qu’ils ont eux-mêmes hérité de leurs propres parents, grands-parents et ancêtres ?
Et cette transmission n’est-elle pas chargée, non seulement de tout leur discours conscient, mais également de tout leur affectif non verbalisé, c’est à dire de leur manière d’aimer, de haïr ou de souffrir ?

Vous me direz que ce n’est pas votre hypothèse, mais celle du documentaire en question.

Et c’est justement ça qui me chagrine :
Quels étaient les véritables buts et intentions du reportage ?

La question est légitime, en un temps où les créationnistes revendiquent le droit d’être considérés à l’égal de scientifiques, et que réapparaissent les fantasmes pervers du tout génétique, aux travers de supposés gènes de la pédophilie ou du suicide…

J’insiste bien :
Je ne dis pas que c’est votre thèse et je ne vous critique pas.
Il n’y a pas de questions sottes.

De plus, comment interdire aux simples citoyens de s’interroger, là où leurs dirigeants n’hésitent pas à trancher, puis décider, sans aucune compétence ni aucun contrôle ?

C’est la raison pour laquelle il faut être très attentif, aux réponses.
Pour peu que les notions d’éthique aient un sens, bien sûr…

Cordialement,

Aigoual.

[maro71]

Le documentaire en question n'est en rien rattachable à la contorsion mentale qui permet de croire qu'il y a donc une prédisposition génétique à devenir président.Ce qui je vous le concède pousse à redoubler de vigilance.

[Aigoual]

Envoyé par maro71

Le documentaire en question n'est en rien rattachable à la contorsion mentale qui permet de croire qu'il y a donc une prédisposition génétique à devenir président. Ce qui je vous le concède pousse à redoubler de vigilance.

Oui, je pense également.

Ce qui m’inquiète un peu, c’est le retour de certaines thèses douteuses par des voies de plus en plus sophistiquées et surtout, masquées.

Il est légitime de la part des scientifiques de chercher des corrélations dans toutes les directions possibles, sans a priori ni dogmatisme.
C’est normal.
Un scientifique qui s’interdirait d’observer des faits ne serait plus tout à fait un scientifique.
Mais dans le même temps, l’éthique du scientifique lui interdit toutes conclusions qui ne serait pas formellement vérifiables et surtout, reproductibles sans zone d’ombre.
Et même dans ce cas, le scientifique sait que sa thèse sera toujours susceptible d’être remise en cause.

Le gros problème, c’est l’exploitation qui peut en être faite par d’autres personnes moins rigoureuses et scrupuleuses, au nom d’intérêts et de motivations généralement non avouées.

La chaîne de télévision Arte n’est malheureusement pas toujours un gage de probité en ce domaine.
En témoignent les émissions qu’elle a produites, il y a deux ans je crois, sur des thèses créationnistes sans les présenter comme telles.

Vous avez donc eu raison d’initier ce fil.
Et vous avez encore raison de dire qu’il faut « redoubler de vigilance… »

Cordialement,

Aigoual.

[Schizodoxe]

La question éthique se poserait très clairement dans le cas où l'hypothèse que Ken O'Brien, de l'Université du Queensland (cf : geneticarchaeology.com), cherche à démontrer s'avérait vraie, à savoir que les troubles post-traumatiques dus, en l'occurrence, à l'expérience de la guerre, sont, d'une façon ou d'une autre, génétiquement transmissibles (au moins partiellement).

Si une expérience traumatique peut être utilisée comme argument d'atténuation de la responsabilité, pourra-t-on faire de même avec le fait d'avoir un parent qui a vécu une expérience traumatique ?

On est là en plein dans le questionnement éthique (et dans la perspective de la naissance d'un néo-néo-lamarckisme, ce qui va en plonger quelques uns dans une joie extrême, n'en doutons pas).

[Aigoual]

Dommage que mon niveau d'anglais soit insuffisant pour être certain de ne pas faire de contresens, mais pour le reste, pleinement d'accord...

Aigoual.

[Schizodoxe]

Envoyé par Aigoual

Dommage que mon niveau d'anglais soit insuffisant pour être certain de ne pas faire de contresens, mais pour le reste, pleinement d'accord...

Aigoual.

C'est pas de la grande littérature, et c'est sans doute bourré de maladresses voire bien pire encore (je ne suis pas très doué pour ce genre d'exercice), mais ça peut, peut-être, faire l'affaire :

Une recherche est actuellement menée par les doctorants de Ken O'Brien de l'Université de Queensland pour mettre à jour les liens entre le Trouble de stress post-traumatique [PTSD] des parents et des désordres tels que le Trouble Déficitaire de l'Attention [ADHD] ou l'autisme chez leurs enfants.

Monsieur O'Brien, de l'Ecole de Recherche des Changements Sociaux de l'Université de Queensland recherche des volontaires parmi les enfants ou les petits-enfants de vétérans du Viêt-nam [NB : les australiens ont participé à cette guerre] pour permettre l'étude des effets sociaux et génétiques des PTSD sur les générations suivantes.

Les volontaires seront interrogés sur leur expérience dans le but de développer des stratégies pour aider les enfants à gérer leurs désordres émotionnels et à développer la résilience au stress.

"Les vétérans du Viêt-nam sont le groupe le mieux étudié et ont un taux de PTSD très élevé", déclare M. O'Brien.

"Toutefois, leurs enfants ont été peu étudiés bien que les parents ayant des PTSD ont souvent des enfants qui ont des ADHD, de l'autisme, des syndromes d'Asperger, ou qui sont dépressifs ou anxieux."

Il précise aussi que beaucoup d'Australiens ont diverses formes de PTSD, qui peuvent être causés par la guerre, des hold-up armés, des viols, des accidents, des prises d'otage et même les agressions verbales à l'école [là, je suis perplexe].

"Ma recherche est d'enquêter sur les caractéristiques secondes du transfert intergénérationnel de ces états. Il y a beaucoup de façons possibles pour que les PTSD agissent sur le développement émotionnel des enfants."

"Le langage employé dans la famille a une puissante influence."

M. O'Brien dit que les effets des PTSD paraissent pouvoir être transmis aux enfants ou aux petits-enfants via les gènes aussi bien que par le langage, les conditions sociales ou le comportement des parents.

Il s'inscrit dans le un nouveau de l'épigénétique laquelle étudie comment des événements environnementaux peuvent altérer les gènes d'une personne et, de là, passer à la génération suivante.

"Ma recherche vise à aller dans le sens des publications qui suggèrent une influence environnementale qui "active" ou non un gène ou une série de gènes qui sont alors transmis aux générations suivantes .

"Nous savons que les ADHD ont été identifiés sur le chromosome 5 de notre génome. C'est un gène que nous avons tous, mais nous n'avons pas tous d'ADHD [c'est heureux]. Il semble alors que le gène n'est pas "activé" par un événeemnt vécu par les parents."

M. O'Brien dit qu'il est temps de construire un pont entre le modèle médical qui focalise les causes et les conditions sur l'individu et le modèle sociologique qui met l'accent sur les institutions sociales.

'Ce pont peut rapprocher ces deux modèles assez près pour pouvoir bâtir de nouvelles stratégies efficaces."

Bon, maintenant, j'espère que ce n'est pas moi qui en ait fait, des contresens…

Les notes entre crochets sont de moi ; le passage en gras, aussi — c'est pour mettre en avant ce retour de l'hérédité de l'acquis.