our body/ à corps ouverts

[piwi]

Il ne faut pas non plus oublier que les noms ont été entrés sur le site par les personnes elles mêmes. Ça change tout.
Mais bon, là on dérive quant à la discussion éthique qui fait l'objet de ce fil.

Cordialement,
piwi
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[Gwyddon]

Les mentions légales s'appliquent à TOUT site web, qu'il appartienne à une personne physique ou morale. Seulement, la personne physique peut ne donner que les coordonnées de son hébergeur, mais là ya clairement rien.

On dérive Piwi désolé, mais quand même, puisque tu sembles si sûr de toi Bruno pourquoi ne pas citer la loi ?

Ou alors j'ai mal compris ce truc : http://www.nicolas-informatique.fr/mentions-legales.php


Bon fin du HS pour ma part.

[Bruno]

Peux tu m'indiquer un lien pour les consulter?

Pour la France, chercher "pétition" sur Legifrance.gouv.fr :

Interdiction d'apporter des pétitions à la barre des deux assemblées parlementaires et fixation, dans les règlements de ces deux assemblées, des conditions dans lesquelles des pétitions écrites pourront leur être présentées

Pour l'UE, pareil (j'avais 100 000 signatures minimum dans une brochure mais perdu)

La pétition au Parlement européen et la plainte adressée au Médiateur européen sont les canaux officiels de contestation ouverts à toute personne résidant sur le territoire de l'Union européenne

Donc le droit de pétition existe et est bien réglementé... c'est pas si improviste.

Il ne faut pas non plus oublier que les noms ont été entrés sur le site par les personnes elles mêmes. Ça change tout.

Bah oui, mais si tu proposes une pétition en ligne, tu collectes un fichier dans le but de le remettre à qqn d'extérieur à la pétition... ce genre de manip est à déclarer chez la CNIL. j'ai pas les textes sous la main, mais je cite le site "lapetition.com" qui dit exister depuis 1997 :

ATTENTION, avant de signer une pétition sur Internet, vous devez vérifier que le site est déclaré à la CNIL, spécialement pour la protection des auteurs et des signataires de pétitions.

Les informations qui vous sont demandées sont conformes à la loi Informatique et Libertés du 06/01/78 (art. 27), Vous disposez donc d'un droit d'accès et de rectification des données vous concernant auprès de PARIS MAIL: 08

Pour revenir au sujet, ce que je voulais dire : que les contestataires commencent par respecter les règles, c'est aussi ça la démocratie (et l'éthique).

Car quand je lis ça sur leur site :

Hagens peut d’autant moins ignorer cela que son représentant commercial en Pologne est son propre père, Gerhard Liebchen, un ancien gradé SS (Der Spiegel, 28.02.2005).

Bah c'est de la pure diffamation (et le non respect du droit au silence)...

@Gwyddon : je vois que tu as trouvé toi-même, la flemme de chercher dans la LCEN.

[Nashki]

Bah non, c'est pas de la diffamation, son père était vraiment SS.

De plus, tu es a côté de la plaque. Quand bien même leur pétition n'est pas une pétition au sens légal du terme, ils ont tout de même le doit de la faire, et de plus si un maire accepte de la considérer, ce n'est pas illégal non plus.

Il n'y a pas là de non respect de la loi ni de la démocratie.

[Bruno]

Bah non, c'est pas de la diffamation, son père était vraiment SS.

De plus, tu es a côté de la plaque. Quand bien même leur pétition n'est pas une pétition au sens légal du terme, ils ont tout de même le doit de la faire, et de plus si un maire accepte de la considérer, ce n'est pas illégal non plus.

Il n'y a pas là de non respect de la loi ni de la démocratie.

Nashki,

J'ai pourtant argumenté sur le coté légal avec textes à l'appui et sur les pratiques de ce qu'on peut assimiler à un groupe d'extrémistes. Si tu t'obstines à ne pas voir l'acte peu démocratique de ces gens, je ne peux rien pour toi.

Bon vent.

[myoper]

Donc le droit de pétition existe et est bien réglementé... c'est pas si improviste..

Le droit de tout le monde de ne pas etre d'accord et de demander aux autres si il le sont est aussi libre que d'aller acheter du poisson. Par écrit, sur internet ou gravé sur une voiture.
Si on veut que cette "pétition" ait une valeur, alors, oui, il faut respecter un certain formalisme. Mais ils n'ont strictement aucun avis a demander.

Bah oui, mais si tu proposes une pétition en ligne, tu collectes un fichier dans le but de le remettre à qqn d'extérieur à la pétition... ce genre de manip est à déclarer chez la CNIL. j'ai pas les textes sous la main, mais je cite le site "lapetition.com" qui dit exister depuis 1997 :.

Les déclarations a la CNIL concernent certains types de fichiers. Tu n'est pas forçé de la "signer" si tu ne veux pas.
Au pire, la pétition n'est pas valable: et alors ???? Aucune loi n'est alors violée !
Par contre:

Pour revenir au sujet, ce que je voulais dire : que les contestataires commencent par respecter les règles, c'est aussi ça la démocratie (et l'éthique)..

Non, c'est a l'exposant de prouver qu'il remplit les conditions avant d'exposer:

A qui l'exposant a déclaré l'identité de "ses" cadavres en rentrant sur le territoire ?
L'a t'il fait ?
Ou sont les consentements ?
Les preuves d'un consentement éclairé, sans pressions, etc ... ?
A t'il fournit des preuves de non contagion ?
Des autorisations de transport ?
Des autorisations de "stockage" pour ces corps ?
Son procédé de plastination est il agréé pour la conservation des corps ?
Est il légal ? en a t'il les preuves ?
Est il aux normes européennes ?
Et on peut continuer longtemps sans que tu fournisse le moindre début de légitimité. Mais le débat n'est pas dans le déni de quelqu'un a s'exprimer mais sur l'éthique de l'expo.

Maintenant, tu peux saisir le procureur pour pétition non conforme et absence de suivi des règles de démocratie.
En aucun cas tu n'as compétence pour juger cela. Tu ne respectes pas tes propres règles en le faisant.

Hagens peut d’autant moins ignorer cela que son représentant commercial en Pologne est son propre père, Gerhard Liebchen, un ancien gradé SS (Der Spiegel, 28.02.2005).

.
Bah c'est de la pure diffamation (et le non respect du droit au silence)...

Donc, c'est faux, c'est un mensonge ?
Accuser quelqu'un de diffamation quand ce n'en est pas, je te laisse deviner ce que c'est. Mais la démocratie autorise a certains ce qu'elle interdit a d'autre, c'est bien connu.
C'est quoi le droit au silence ? L'identité de son père est secrète et protégée ?

J'ai pourtant argumenté sur le coté légal avec textes à l'appui et sur les pratiques de ce qu'on peut assimiler à un groupe d'extrémistes. Si tu t'obstines à ne pas voir l'acte peu démocratique de ces gens, je ne peux rien pour toi.

Les textes correspondent a des choses précises: la pétition n'est pas légale ? Ce n'en est donc pas une , point. Ce n'est donc qu'un recueil de signatures totalement libre.
A moins que tu trouves un texte qui puni les fausses pétitions.
Tu n'as pas compétence pour le faire (tu nous as assez dit que seul un tribunal l'a !) mais tu utilises des méthodes dictatoriales (et extrémistes), que tu critiques violament par ailleurs, pour le faire.

Pour l'instant on peut remarquer que l'exposant via son absence de transparence viole peut etre un bon paquet de lois (ce qui ne te dérange pas du tout) et que tu trouves des arguments très tarabiscotés sans prouver quoique ce soit dans le seul but d'esquiver la question éthique.

[Nashki]

+1.

Je n'ai vu trace de textes de lois que tu auras évoqué mettant en évidence des actes assimilables à de l'extrémisme par les antis.

Faut enlever les oeillères.

[Bruno]

Les déclarations a la CNIL concernent certains types de fichiers. Tu n'est pas forçé de la "signer" si tu ne veux pas.
Au pire, la pétition n'est pas valable: et alors ???? Aucune loi n'est alors violée !

Ca ne change rien : absence de mentions légales et de déclaration --> ne respecte pas la loi. SC'est pas une pétition mais ça en porte le nom ? RIDICULE. Et je parle pas de la confusion entre plastification et plastination que fait ce texte... Non seulement ça respecte rien mais ça sait même pas de quoi ça parle, c'est pas comme ça qu'ils vont gagner en crédibilité.

Maintenant, tu peux saisir le procureur pour pétition non conforme et absence de suivi des règles de démocratie.
En aucun cas tu n'as compétence pour juger cela. Tu ne respectes pas tes propres règles en le faisant.

Ben non, je ne fait pas dans la délation moi (éthique).

Donc, c'est faux, c'est un mensonge ?
Accuser quelqu'un de diffamation quand ce n'en est pas, je te laisse deviner ce que c'est. Mais la démocratie autorise a certains ce qu'elle interdit a d'autre, c'est bien connu.

myoper, tu t'enfonces à ne pas savoir en quoi consiste la diffamation :

« Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation. La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l'identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés.

[...]

Il n'est pas nécessaire que le propos soit calomnieux (donc faux) pour tomber sous le coup de la loi,[...]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Diffamation

Quand t'auras compris ça, tu viendras m'expliquer le rapport entre le père et l'expo (le fils est donc un nazi sans éthique pour fabriquer de tels corps ?, ah bah oui, c'est ce qui est sous-entendu).

C'est quoi le droit au silence ?

Ce n'est pas exactement le "droit au silence", mais un droit à l'oubli.

[Gwyddon]

Ca ne change rien : absence de mentions légales et de déclaration --> ne respecte pas la loi.

N'importe quoi

Ben non, je ne fait pas dans la délation moi (éthique).

Tu parles juste de propos extrémistes

Quand t'auras compris ça, tu viendras m'expliquer le rapport entre le père et l'expo (le fils est donc un nazi sans éthique pour fabriquer de tels corps ?, ah bah oui, c'est ce qui est sous-entendu).

Héhé, quand on cite une loi, on le fait jusqu'au bout

Exonération : l’exception de vérité (article 55) En matière de diffamation, l’intention coupable est présumée (L. 19 juillet 1881, art. 35bis), il appartient donc à l’auteur des propos prétendument diffamatoires d’apporter la preuve de sa « bonne foi ». La démonstration de la bonne foi est parfois difficile et exige la réunion de quatre critères :
la sincérité : l’auteur disposait d’élément suffisant pour croire à la vérité des faits relatés ;
la poursuite d’un but légitime : les propos visent à informer et non à nuire ;
la proportionnalité du but poursuivi et du dommage causé ;
le souci d’une certaine prudence.
En outre, si la preuve des faits jugés diffamatoires est rapportée, l’auteur de la diffamation peut être relaxé en vertu du principe « d’exception de vérité » (pouvant être exercé dans un délai de 10 jours). Il conviendra d’apporter la preuve de la vérité des faits mais également celle de la légitimité du propos relatant le fait diffamatoire. Les éléments de preuve doivent avoir une origine licite, transparente et devaient être en la possession de l’auteur de la diffamation au moment de l’infraction. L’exception de vérité ne pourra pas être invoquée :
quand les faits touchent la vie privée de la personne ;
quand l’imputation se réfère à une infraction amnistiée ou prescrite ;
quand les faits remontent à plus de 10 ans (les moyens de preuve n’étant pas fiables).
Illustration jurisprudentielle : Ch. mixte 24 novembre 2000 Lors d’une émission télévisée (7 sur 7), M. Rocard accuse J-M. Le Pen d’avoir pratiqué la torture en Algérie. La Cour de cassation retient que les propos de M. Rocard sont issus de sources diverses (les faits allégués étant reconnu par J-M. Le Pen dans plusieurs entretiens) et prononcés dans le cadre d’une campagne électorale.
Selon la Cour de Cassation, le but poursuivi est légitime : en période de campagne électorale, l’information de l’électeur est un but légitime (la volonté n’est pas directement de nuire à l’auteur des faits).

[myoper]

Je vois que tu ne dis toujours rien sur les nombreuses obligations légales que l'exposant n'a pas rempli.

Ca ne change rien : absence de mentions légales et de déclaration --> ne respecte pas la loi. SC'est pas une pétition mais ça en porte le nom ? RIDICULE. Et je parle pas de la confusion entre plastification et plastination que fait ce texte... Non seulement ça respecte rien mais ça sait même pas de quoi ça parle, c'est pas comme ça qu'ils vont gagner en crédibilité.

Ils n'ont pas le droit de faire une ereur de sémantique ?
C'est illégal d'étre ridicule ? Tu voudrais les interdire pour cause de ridicule ?
Mais ce n'est pas pour causes de ridicules que l'expo est critiquée (quoique ...).

Ben non, je ne fait pas dans la délation moi (éthique).

Justement, dénoncer sous couvert d'anonymat (un pseudo sur internet, par exemple ), c'est de la délation, sinon on appelle ça: porter plainte. (bon sens)

myoper, tu t'enfonces à ne pas savoir en quoi consiste la diffamation :

« Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation. La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l'identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Diffamation

Ce qui veut dire que tant que ce ne sera pas jugé comme diffamatoire, le prétendre c'est faire de la diffamation, tu peux le comprendre (ou pas) ?

Quand t'auras compris ça, tu viendras m'expliquer le rapport entre le père et l'expo (le fils est donc un nazi sans éthique pour fabriquer de tels corps ?, ah bah oui, c'est ce qui est sous-entendu).

Puisque tu as compris; expliques cela:
Ca ne devrait géner absolument personne si des juifs avaient fait don de leur corps a cette personne et que celui ci l'affiche a l'entrée dans un souci de transparence !!
En tout cas, ça ne te génerais visiblement pas. (ben oui, en démocratie ...)

Ce n'est pas exactement le "droit au silence", mais un droit à l'oubli.

Qui s'oppose au devoir de mémoire ..., tu as oublié ?
Et qui décréte le droit a l'oubli: encore toi ?

Donc j'attend les jugements qui rendent toutes ces actions illégales ou diffamatoires que tu as certainement pour etre aussi affirmatif (a moins que tu ne l'ai déja fait tout seul démocratiquement ?) ainsi que toutes les autorisations demandées, ensuite, on pourra juger si c'est éthique d'exposer ceci.

[Bruno]

Héhé, quand on cite une loi, on le fait jusqu'au bout

Bah voyons :

la sincérité : l’auteur disposait d’élément suffisant pour croire à la vérité des faits relatés ;

L'auteur cite UNE unique source : un article du journal allemand Der Speigel accusant le père de Gunther von Hagens de SS en Pologne (cuisiner SS selon Wikipedia EN). Affirmation démentie par l'Institut de la Mémoire Nationale de Lodz :

"A search of the documents concerning his person in the archives of Institute of National Memory as well as the documents of closed investigations was performed and no material was found confirming the reasonability of the accusation against Liebchen regarding the participation in genocide"

Source : http://www.koerperwelten.newmedia-ne...ents_2005.html

(à lire : le dernier paragraphe)

la poursuite d’un but légitime : les propos visent à informer et non à nuire ;

Les propos visent surtout à soutenir un procès d'intentions nazies à l'auteur.

le souci d’une certaine prudence.

Le propos du site est péremptoire, aucun emploi du conditionnel :

son représentant commercial en Pologne est [...] un ancien gradé SS

Illustration jurisprudentielle : Ch. mixte 24 novembre 2000 Lors d’une émission télévisée (7 sur 7), M. Rocard accuse J-M. Le Pen d’avoir pratiqué la torture en Algérie.

C'est hors-sujet mais, dans ce cas-ci, l'amnistie jouait. Un tel propos (hors campagne et venant de militant) aurait été condamné.

[Bruno]

Donc j'attend les jugements qui re

Tu n'attends rien du tout car tu n'es pas un tribunal. Si cette association considère que les règles n'ont pas été respectées, elle va voir un tribunal et porte plainte. Faire une pétition mélangeant les affirmations sans fondement et les rumeurs pour faire pression est un manque de retenue et anti-démocratique.

[Yoyo]

Certains semblent incapables de comprendre les mises en garde émisent. Vu qu'il est imposible de dialoguer et que la discussion a sérieusement dérivée, je ferme cette discusssion.

YOyo