La science comme une religion (bis repetita)

[invite1ab59cc3]

Comment les différentes religions traitent-elles le choix quand se présente une divergence entre elles? Pas comme en science, à ma connaissance.

Ici il est difficile de généraliser car les religions sont plus ou moins ouvertes...

Si toutes admettaient la relativité, de leur approche en tant que véhicule symbolique, il n'y aurait plus de conflit.

Malheureusement, ce n'est pas encore le cas aujourd'hui.

Mais peut-être dans un futur proche car le développement d'internet, favorisera peut-être les échanges salutaires de point de vue et certains rapprochements...

Mais dans ce domaine, les évolutions se font sur une autre échelle de temps...

Cordialement,
Mumyo
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[invité576543]

Certaines divergences en science sont insolubles parcequ'elles résultent
de jeux de postulats différents...

Je n'en connais pas qui touchent au "fond", au prédictif.

Celles dont j'ai connaissance sont soit du domaine des conventions (il n'y a pas de manière unique de décrire une théorie étant donné juste sa capacité prédictive), soit du domaine de l'interprétation.

Tu aurais des exemples ne tombant pas dans ces catégories? Ou qui porterait sur le fond, sur la capacité de prédiction, sur l'adéquation des moyens aux fins?

Qui alimentent la réflexion philosophique et épistémologique.

Réflexion philosophique dans le cas de divergence d'interprétation, oui.

Réflexion épistémologique? Un exemple?

Cordialement,

PS: La science est faite par des humains. Nul doute que cela amène des cas où les aspects humains sont présents. Reprocherais-tu aux chercheurs de ne pas être assez inhumains? Utilises-tu leurs faiblesses humaines sur des aspects accessoires (je pense à des débats portant sur des conventions, par exemple) pour dénigrer ce qui est le fond de la méthode scientifique?

PPS: Je ne reprends pas le mot "postulat", qui est, à mon sens, une manière erronée de voir la science, et ce même si elle est courante dans l'enseignement, les manuels ou la vulgarisation.

[invitedb325deb]

Auguste Comte faisait de sa vision de la science une religion.

Totalement faux !!!
Certes, il avait une façon légèrement dogmatique de présenter sa philosophie mais ça n'a rien avoir avec une religion, pour une raison simple : elle prétend pas accéder à la vérité.
Et par bien des égards il a permi à l'Humain d'une métaphysique contraignante pour ne garder que le minimun de metaphysique nécessaire au projet scientifique.

[invitedb325deb]

Je pense du reste que nous vivons une époque de grande confusion, au sujet du rapport entre science, religion, et philosophie, comme-ci la vérité relevait d'une approche conceptuelle unique, comme ci seule, la science, ou seule la religion détenait la vérité.

D'accord dans le sens où la porté de leur discours cotoie des horizons différents.
Par contre, personne ne produira un discours révelant la vérité.


La forme conceptuelle des religions, doit-être mise en relation avec sa finalité qui est de préparer l'être à l'expérience religieuse.

La science s'attache d'avantage, à des finalités en relation avec la vie pratique, l'économie, les applications concrètes.

C'est une vision quelque peu réductrice. La connaissance d'une représentation efficace (par rapport à quoi, c'est à définir) de la nature permet, au delà de la prédiction et de son caractére concret, de nous cituer dans cet univers et au final d'acquérir une forme de liberté (ouhla, je m'emporte, mais il y a un peu de ça, sachant que connaitre ses contraintes est déjà un début de liberté !).

La religion fournit une idée de l'Humain, dans ce sens, elle alimente la morale.
La science, à ce propos, n'a pas grand chose à dire si ce n'est être un garde fou si des prinicpes moraux cherchent leur justification dans l'ordre naturel.

[invite1ab59cc3]

PS: La science est faite par des humains. Nul doute que cela amène des cas où les aspects humains sont présents. Reprocherais-tu aux chercheurs de ne pas être assez inhumains? Utilises-tu leurs faiblesses humaines sur des aspects accessoires (je pense à des débats portant sur des conventions, par exemple) pour dénigrer ce qui est le fond de la méthode scientifique?

PPS: Je ne reprends pas le mot "postulat", qui est, à mon sens, une manière erronée de voir la science, et ce même si elle est courante dans l'enseignement, les manuels ou la vulgarisation.

Je n'ai rien a reprocher à la science, tant qu'elle reste rigoureuse dans sa démarche et qu'elle ne cherche pas à déborder de son cadre...
Idem pour de la religion.

Je trouve que le mélange des genres est de mauvais gout, et propre à alimenter les pseudo-sciences, et sectes en tous genres...

D'accord sur le fond de ton intervention L'ydil MyO.

[invitedb325deb]

Et comme il n'est pas besoin d'un quelconque Dieu pour parler de religion, alors je ne vois pas en quoi la pratique de la physique peut se différencier de la religion.

Simplement les postulats de base....

Tout modéle explicatif se base sur certains nombres de postulats, que se soit la religion ou la science... en ce sens elles n'échappent pas la régle, la question de la différence se situe donc dans la différence des postulats métphysiques qui soutendent l'accessibilité à la connaissance : et là je t'assure que la science et la religion n'ont rien avoir !

[invitedb325deb]

Même si les scientifiques ont quelque fois tord, ils ont néanmoins la qualité de l'admettre et de faire avec, car leur but est de comprendre

Effectivement ! c'est une des différences majeures : la science est imparfaite, non fini, contrairement aux systémes religieux, et c'est delà qu'elle tire sa puissance.

[invitedb325deb]

PPS: Je ne reprends pas le mot "postulat", qui est, à mon sens, une manière erronée de voir la science, et ce même si elle est courante dans l'enseignement, les manuels ou la vulgarisation.

Pourtant la science comme tout systéme de pensée se base sur des principes a priori, des principes indémontrables, des postulats et des axiomes en somme.
La science se base sur la croyance en certains principes metaphysiques qui sont les axiomes qui la soustendent.
En quoi penses-tu qu'il y ait abus de langage ?

[invite765732342432]

La science se base sur la croyance en certains principes metaphysiques qui sont les axiomes qui la soustendent.
En quoi penses-tu qu'il y ait abus de langage ?

La science se base sur la cohérence du raisonnement et du modèle, à partir d'hypothèses.
Il n'y a pas de "croyance" en une hypothèse, mais toute hypothèse reste valable tant qu'elle n'est pas la cause d'une incohérence interne avec les autres hypothèses ou d'une incohérence avec l'expérimentation.
Enfin il me semble...

[invitedb325deb]

je ne parles pas d'hypothése mais d'axiome qui se base sur une métaphysique : comme par exemple : le principe de causalité ou le principe d'intelligibilité de la nature ou encore le principe d'objectivité de la nature qui sont de l'ordre du postulat métaphysique.

Pour ce qui est de la cohérence, je suis d'accord.
Mais, hypothése et axiome ou postulat ne sont similaires.

[invite765732342432]

le principe de causalité ou le principe d'intelligibilité de la nature ou encore le principe d'objectivité de la nature qui sont de l'ordre du postulat métaphysique.

Je ne vois pas le rapport avec la science. Comme tu l'as dit, ce sont des postulats métaphysiques.
Ils ne me semblent pas nécessaires à la construction de la science, si ?

Pour moi, en science appliquées, on construit des modèles et on cherche à vérifier leur proximité avec la réalité. Ce n'est pas le travail des scientifiques de savoir si le modèle construit est effectivement le fonctionnement "réel" de la nature.

[invité576543]

Pourtant la science comme tout systéme de pensée se base sur des principes a priori, des principes indémontrables, des postulats et des axiomes en somme.
La science se base sur la croyance en certains principes metaphysiques qui sont les axiomes qui la soustendent.
En quoi penses-tu qu'il y ait abus de langage ?

Principalement parce ce que la plupart des usages ne sont pas ceux que tu cites. De nombreuses présentations de théories physiques sont construites comme des maths, posant des postulats et procédant par déduction. Et cela alimente l'impression de "vérité" de la théorie, "cache" l'aspect inductif de la méthode scientifique, etc.

je ne parles pas d'hypothése mais d'axiome qui se base sur une métaphysique : comme par exemple : le principe de causalité ou le principe d'intelligibilité de la nature ou encore le principe d'objectivité de la nature qui sont de l'ordre du postulat métaphysique.

Ca ne me pose pas de problèmes, simplement je préfère ne pas appeler cela des postulats. Ces principes ne permettent pas de bâtir une théorie particulière, comme en maths. Ils basent la méthode, pas les théories.

(Et si tu cherches "croyance" dans mes messages, tu pourras vérifier que je défends couramment l'idée que la méthodologie scientifique se base sur une croyance --terme qui ne plaît pas à certains --, qui correspond il me semble à ce que tu appelles le principe d'intelligibilité.)

Cordialement,

[invité576543]

Ils ne me semblent pas nécessaires à la construction de la science, si ?

Le mot "nécessaire" n'est pas adapté. Il y a des principes qui sont inclus dans la notion "faire de la science". Ils sont régulièrement à l'oeuvre quand on cherche à dénoncer des "fausses sciences" par exemple.

Ce n'est pas le travail des scientifiques de savoir si le modèle construit est effectivement le fonctionnement "réel" de la nature.

Je crois comprendre ce que tu veux dire, mais l'exprimer comme cela me semble courir un fort risque d'incompréhension. Car c'est bien le travail des scientifiques de trier les modèles entre ceux acceptables et ceux qui ne le sont pas. Je pense que ta phrase parle de ce que n'est pas le critère d'acceptabilité, c'est ça?

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

On nomme postulat un principe utilisé dans la construction d'un système déductif, mais qu'on ne démontre pas lui-même, sans pour autant s'interdire la possibilité de s'y essayer plus tard (en ce sens, le postulat se distingue de l'axiome, ce dernier étant toujours posé au départ comme un élément fondamental du système qu'on ne cherchera pas à démontrer).

On peut donc utiliser un postulat avec l'assentiment de l'auditeur, qui le prend comme un principe non démontré mais sans doute légitime, car semblant intuitivement non contestable (ou parce que prouvé ultérieurement par des démonstrations ne le faisant bien entendu pas intervenir — voir circularité, tautologie). La plupart des postulats sont des marques de bon sens, des appuis sur l'expérience.

Exemple : Postulats de la mécanique quantique

[invite765732342432]

Je pense que ta phrase parle de ce que n'est pas le critère d'acceptabilité, c'est ça?

Euh, je ne sais pas (je n'ai pas bien compris ta phrase)
Ce que je voulais dire, c'est que l'on recherche le meilleur modèle possible pour prédire/décrire ce que fait la nature, mais ce modèle peut n'avoir pas le même fonctionnement que ce qu'il modélise.
Je pense en particulier aux modèles utilisant des modèles probabilistes: ils ont un pouvoir prédictif satisfaisant mais sans décrire ce qui se passe "vraiment".

De la même manière, il arrive que deux modèles soient valables pour décrire un même phénomène. Tant qu'aucun de ces deux modèles ne sont contredits par l'expérience, ils sont tous deux "valables", même s'ils sont tous deux opposés sur certains points.

J'espère m'être un peu mieux expliqué... (et ne pas être dans l'erreur )

[invite1ab59cc3]

si (La science ) n'avait pas cette insupportable qualité d'améliorer l'adéquation des moyens aux fins!

L'adéquation des moyens à certaines fins, me semble t-il.
car dans ce domaine, la science sait être efficace, autant qu'aveugle.
Car dans le champ d'application complexe des sociétés humaines, efficacité rime rarement avec efficience...


Cordialement,

Mumyo

[invité576543]

J'espère m'être un peu mieux expliqué...

C'est bien ce que j'avais compris, et il me semble que c'est effectivement plus clair dans la reformulation.

Cordialement,

[invité576543]

L'adéquation des moyens à certaines fins, me semble t-il.

La distinction entre fins matérielles et spirituelles était évoquée dans mon message...

car dans ce domaine, la science sait être efficace, autant qu'aveugle.

Ca ça me fait toujours râler. Ce n'est pas la science qui peut être aveugle, ce sont certaines personnes qui l'utilisent. Cette manière de déplacer le blâme de l'acteur sur l'outil a le don de m'agacer.

La science, c'est le bâton blanc, pas celui qui le tient. Le bâton ne choisit pas où aller, mais il aide l'aveugle à aller là où l'aveugle a décidé d'aller...

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Du moins aux fins matérielles

Ben même les fins matérielles...L' adéquation n'est pas évidente.
et de fait la science n'est plus synonyme de progrès comme ce le fut dans un lointain passé...La science triomphante...etc...

[invité576543]

Ben même les fins matérielles...L' adéquation n'est pas évidente.

Des exemples?

et de fait la science n'est plus synonyme de progrès comme ce le fut dans un lointain passé...

A ce que j'en vois, les sciences et techniques n'ont pas cessé de progresser.

Tu parles d'autre chose.

Cordialement,

[Balavoine]

Ben même les fins matérielles...L' adéquation n'est pas évidente.
et de fait la science n'est plus synonyme de progrès comme ce le fut dans un lointain passé...La science triomphante...etc...

La science, plus synonyme de progrès ?!

On ne découvre pas tous les jours que la Terre est ronde et non plate mais tout de même !

La science a, selon moi, deux buts essentiels : celui concernant l'être humain, car si nous faisons des recherches scientifiques, c'est pour améliorer notre confort (lutter face à la maladie, stocker de plus en plus de fichiers sur son lecteur MP3...).
Mais l'autre but est tout simplement de SAVOIR afin de mieux nous expliquer nous-mêmes, de mieux appréhender notre environnement et de mieux cerner notre place sur Terre et dans l'Univers.

Donc un but purement pratique, matériel, et un autre beaucoup plus subtil, visant à amasser des connaissances dans le seul but d'assouvir notre soif de savoir.

Alors certes les découvertes d'aujourd'hui n'ont peut-être pas le même retentissement qu'il y a bien des années, mais le contexte actuel n'est plus le même : nous n'en sommes plus aux tous premiers balbutiements, où la science avait tout à découvrir (l'existence de la cellule par exemple).
La société n'est plus la même, on ne s'étonne pas trop de voir sortir un nouvel ordinateur à 2 ou 3 Téraoctets alors qu'il a fallu je ne sais combien d'années pour ce faire.

Les progrès scientifiques nous paraissent tellement banals de nos jours...

On ne peut donc absolument pas dire que la science ne progresse plus, bien au contraire !

[invitedb325deb]

Je ne vois pas le rapport avec la science. Comme tu l'as dit, ce sont des postulats métaphysiques.
Ils ne me semblent pas nécessaires à la construction de la science, si ?

Sans ces principes la science (moderne) n'existerait pas.
Le principes de causalité nous impose de ne jamais accepter l'émergence ex nihilo de phénomène indépendant de tout autre.
Le prinicpe de l'intelligibilité de la nature - un des plus fondamentaux qui soustend le principe de cohérence, de causalité - permet que notre intelligence soit pertinemment utile à l'analyse (si la nature n'est pas intelligible, il est vain de vouloir la comprendre !).
Le principe d'objectivité de la nature permet entre autre de considérer l'objet comme indépendant de l'observateur et pour généraliser, abondonner toute considération idéaliste ou essentialiste.

Pour moi, en science appliquées, on construit des modèles et on cherche à vérifier leur proximité avec la réalité. Ce n'est pas le travail des scientifiques de savoir si le modèle construit est effectivement le fonctionnement "réel" de la nature.

Premiérement, ton début de phrase ne s'applique pas à la "science appliquée" mais à la science tout cours, voire fonddamentale !
La science appliquée n,e propose pas de modéle : elle les utilise !
De plus, et ce pour répondre à la deuxiéme partie de ta phrase, ces quelques principes métaphysiques ne nous permettent pas de connaitre la véracité de nos conceptions mais de servir de socle à notre méthode d'accéssibilité à la connaissance qui ne sera jamais qu'une représentation de la vérité inaccessible.

[invitedb325deb]

Ca ne me pose pas de problèmes, simplement je préfère ne pas appeler cela des postulats. Ces principes ne permettent pas de bâtir une théorie particulière, comme en maths. Ils basent la méthode, pas les théories.

C'est vrai, comme il est vrai qu'une théorie ne peut exister que dans un contexte épistémologique défini.

[invité576543]

Sans ces principes la science (moderne) n'existerait pas.

Qu'il existe des principes sous-jacents à la science moderne, oui...

Le principes de causalité nous impose de ne jamais accepter l'émergence ex nihilo de phénomène indépendant de tout autre.

Pourtant, c'est bien ce qu'on accepte en Physique Quantique.

Pas si simple, exprimer la notion de causalité...

Le principe d'objectivité de la nature permet entre autre de considérer l'objet comme indépendant de l'observateur

Ca aussi est de plus mis en défaut en physique quantique. On voit une montée en force d'approches où, au contraire, seule la relation objet/observateur est l'objet de la science...

Reste le principe d'intelligibilité, difficilement attaquable il me semble, parce que "corroboré" par l'efficacité même de son application...

Cordialement,

[invitedb325deb]

Pourtant, c'est bien ce qu'on accepte en Physique Quantique.

Je ne vois pas vraiment....
Fais-tu allusion à la nature probabiliste des phénomènes (dans ce cas ça ne remet pas en question la causalité) ?

Ca aussi est de plus mis en défaut en physique quantique. On voit une montée en force d'approches où, au contraire, seule la relation objet/observateur est l'objet de la science...

Effectivement, d'ailleurs le postulat de la mesure quantique en est un exemple, n'est-il pas ? Chose qui nourrie la vision idéaliste de certain physicien (comme Schroedinger).
Ceci dis, ce principe d'objectivité de la nature permet d'autre conclusion que celle de la relation observateur/objet, notamment au sujet de la notion de finalité.

[invite6b1a864b]

Je ne vois pas vraiment....
Fais-tu allusion à la nature probabiliste des phénomènes (dans ce cas ça ne remet pas en question la causalité) ?


Effectivement, d'ailleurs le postulat de la mesure quantique en est un exemple, n'est-il pas ? Chose qui nourrie la vision idéaliste de certain physicien (comme Schroedinger).
Ceci dis, ce principe d'objectivité de la nature permet d'autre conclusion que celle de la relation observateur/objet, notamment au sujet de la notion de finalité.

Moi je considère qu'on devrait pouvoir parler d'extrapolation objective de la physique, la "méta physique" (qui dit extrapolation dit "croyance" au sens noble de conviction personnel) sans pour autant tombé dans la religion.
C'est quand même pas à cause d'une bande de manipulateurs en jupons, qui font la quête pour vivre au frais de la princesse, qu'on va s'empêcher d'imaginer l'infinie..

[invite6b1a864b]

Il me semble que la science nous dit un certains nombre de choses,
sur la nature du réel.
Cependant du fait de sa nature même, le savoir scientifique est un savoir relatif.
Et donc ne peut prétendre apporter des réponses, aux questions de l'ordre de l'absolu.

Qui suis-je ? ai-je donc une âme ? Dieu existe-t-il ? Où étais-je avant la naissance de mes parents ? Où serais-je après ma mort ? Comment cela se passe t-il au paradis ? Quel est le sens de l'existence ? etc, etc...

Autant de questions, qui touche chaque être dans son intime subjectivité, son vécu, et qui de fait ne s'adresse pas directement à la science.

Cordialement,
Mumyo

Sans vouloir vous vexer, la science personnellement m'a apporté des réponses raisonnables à vos questions.. (moi, non, non, nulle part, nulle part, ça n'existe pas, continuer à exister, etc...
pour conclure le contraire, il faudrait que j'ajoute des axiomes inutils à mon systéme de croyance.. )

Au final se demander ou serait je avant la vie et après la mort devient aussi pertinent que de se demander où j'étais cette nuit entre 2 et 3 heures du matin.. (étais je somnambule ? Ai je fait la tournée des bars les yeux mi-clos ? Comment être sur que je ne l'ai pas fait ?)

[invite283dcf8a]

Je n'ai pas eu le temps de répondre plus vite, mais je vois bien que j'ai relancé le débat

La science, plus synonyme de progrès?!

Ici, je pense que Mumyo, quand il parle de "progrès", pense intérêt réel pour l'homme (l'intérêt du DD Teraoctet ou du lecteur MP3 parait moins réel que l'invention de la voiture/l'avion).

Mais ces mêmes inventions qui autrefois semblaient simplement miraculeuses, sont aussi de vrais risques à long terme puisque source de pollutions.

La science fait moins rêver qu'auparavant, et est même déclassée dans les nouveaux concepts de décroissance.

La science, comme la religion, se doit d'améliorer la vie de l'Homme dans sa recherche du bonheur.

[invitedb325deb]

La science fait moins rêver qu'auparavant, et est même déclassée dans les nouveaux concepts de décroissance.

Pas forcement, les avancées technologiques permettent justement de faire perdurer la croissance tout en récupérant les bénéfices supposés d'une décroissance...
Mais attention, pas de politique sur ce forum donc j'arréte là !

[invitedb325deb]

Moi je considère qu'on devrait pouvoir parler d'extrapolation objective de la physique, la "méta physique" (qui dit extrapolation dit "croyance" au sens noble de conviction personnel) sans pour autant tombé dans la religion.
C'est quand même pas à cause d'une bande de manipulateurs en jupons, qui font la quête pour vivre au frais de la princesse, qu'on va s'empêcher d'imaginer l'infinie..

Tout à fait d'accord, seulement, il faut avoir conscience que la science même repose sur des présupposés qui sont de l'ordre de la croyance, je suis obligé de croire en l'efficacité de certains présupposés pour appliquer la méthode scientifique.
J'enfonce un peu les portes ouvertes mais il est malheureusement trop courant de voir des gens rejetter la métaphysique alors que sans elle, la science n'est rien. Elle se définie dans un cadre métaphysique (certes réduit au stricte nécessaire) qu'il est important de connaitre pour justement ne pas outrepasser certaines frontiéres intellectuelles.