La science comme une religion (bis repetita)

[invite1ab59cc3]

Il me semble que tu vas un peu vite en besogne dans tes conclusions...

Bergson affirme que les religions jouent un certains rôle structurel, conservateur dans nos sociétés axé sur la morale.

C'est l'aspect fermé, hermétique de la religion qui tente de figer dans des signes et des rites, l'expérience vivante du mystique qui est à l'origine de la religion ...

Par ailleurs la compétition Darwinienne, n'a pas de rapport direct avec le destin des peuples. Son champ d'action se situe dans les rapports des différentes espèces entre-elles, et vis à vis de leur environnement.

Aujourd'hui, l'interdépendance des peuples est telle qu'imaginer une compétition Darwinienne entre des populations d'une même semble absurde...

leur grande faculté de création est le signe de leur contact avec le principe même de la création, qu'ils appellent Dieu, ou autre...

Voilà la fonction du religieux....faciliter ce contact !
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[invite1ab59cc3]

Correction...

Aujourd'hui, l'interdépendance des peuples est telle qu'imaginer une compétition Darwinienne entre des populations d'une même espèce semble absurde...

[invite90bbd477]

Bonjour (un peu tôt pour philosopher hein....)

Voilà, en fait cette conversation (très intéressante) démarre sur quelques idées d'Aloneinthedark, et comme d'habitude, de quelques idées super simples, on se retrouve , je trouve, loin du sujet de base.

J'ai repris quelques unes de ses idées, prises dans ses textes :

je considère les religions comme une aberration de l’intelligence humaine, qui n’apportent que rarement la sagesse qu’elles annoncent.

c'est vrai que vu l'universalité des religions, c'est presque obligatoire de reconnnaitre le besoin de l'être humain pour le surnaturel. J'emploie ce mot parce que quoi qu'on en dise, la base des religions c'est quand même de croire en un au-delà meilleur grâce à un dieu créateur.
Mais sa reflexion qui n’apportent que rarement la sagesse qu’elles annoncent. est très pertinente. Alors qu'elles prêchent l'amour et la sagesse, dans leurs actes elles n'ont prouvé que le contraire, suffit encore de voir ce qu'il vient de se passer à Jérusalem, ou des prêtres d'idéologies différents se sont tapés dessus...
Pourquoi aussi faut-il des rites, des établissements consacrés, des menaces d'enfer ou que sais-je pour convaincre ? Ne serait-ce pas un abus de pouvoir, tout simplement pour dissimuler des croyances désuètes et non fondées ?

pour qu’elle existe, la science, comme la religion, doit convaincre l’homme de la suivre

La religion, comme dit plus haut, essaye de convaincre par la peur, et par des promesses que personne ne peut contrôler

La science, que ce soit ou non un but, et avec des erreurs que je reconnais volontiers, dans son ensemble, améliore le sort de l'humanité, avec des résultats bien visibles (suffit de voir les progres de la médecine par exemple)
Elle n'essaye pas de convaincre, elle propose des idées, des solutions.

La science, comme la religion, se doit d'améliorer la vie de l'Homme dans sa recherche du bonheur.

Qu'a apporté la religion dans la recherche du bonheur ?
Les guerres, les croisades, l'inquisition , les martyres, les promesses, la peur , etc .... Et le bonheur, ce sera pour plus tard, dans un autre monde hypothétique... facile ça, rien a prouver, faut juste la foi.
Il n'est pas besoin de religion pour 'relier' les peuples, dans une morale universelle nécessaire à la vie en société. Cette conscience universelle fait partie de l'humanité à la base, mais on le l'applique pas.
Par exemple c'est inné à la race humaine de condanner le meurtre, le viol, le vol. Pas besoin de religion pour ca. Et si ca ne marche pas bien, c'est parce que l'homme étouffe sa conscience. La religion ne reussit pas mieux, loin de là.

Enfin voilà pourquoi je trouve que tout simplement les religions n'apportent pas grand chose même si on philosophe des années la dessus, je trouve que les preuves sont là.

Je trouve aussi que la science , malgré ses balbutiements, a quand même apporté quelque chose de tangible, et sans mystères.

Bonne journée

[invité576543]

Voila un exemple patent de ce que j'appelle du prosélytisme religieux

Si tu veux. Mais comme je ne vois pas à quel dogme de type religieux, à quelle idée particulière que je pourrais qualifier de religieuse, à quelle croyance, Mumyo cherche à faire adhérer qui que ce soit, c'est du prosélytisme pour le moins inefficace!

Pourrais-tu préciser ce que tu ressens comme une idée que Mumyo chercherait à que toi et d'autres en deviennent un adepte?

Mais mon interprétation vient aussi du fait que je ne partage pas l'idée de Thibeaux que religion = croyance en Dieu. J'admets qu'avec une telle interprétation on pourrait concevoir les interventions de Mumyo comme une prédication en l'existence de Dieu. Mais c'est d'une certaine manière un procès d'intention, parce que ce n'est basé que sur une interprétation particulière de ce qu'exprime Mumyo, pas sur des écrits spécifiques, des phrases explicites. C'est Thibeaux qui affirme "religion = croyance en Dieu", pas Mumyo, si?

Si j'interprétais les écrits de Mumyo comme voulant convaincre à l'existence de Dieu, alors, oui, je me rangerais du côté du procés en prosélytisme. Mais pour le moment, je ne les interprête pas ainsi, d'où mon attaque en retour contre les faiseurs de procès.

Pour moi, je le répète, la question est: si on refuse et la religion et le scientisme, que reste-t-il pour baser une éthique?

C'est facile de souligner les insuffisances de l'un et l'autre, de les rejeter sans rien proposer, et se gausser des gens qui choisissent la religion ou le scientisme pour baser leur éthique.

La religion est une aberration de l'intelligence humaine? Admettons le un moment (et je n'aurais pas de difficulté à l'admettre pour une grande partie des aspects des religions). Suivre le scientisme est "impossible". Soit.

Faut-il en conclure que religion et scientisme ne sont que des aberrations ne correspondant à aucun besoin, des créations commerciales juste bonnes à créer des groupes donnant une puissance politique à ceux qui les créent? Qu'elles soit accessoirisées (anglicisme) ainsi, je n'en doute pas, l'histoire est difficile à interpréter autrement.

Mais dire que ce ne sont QUE des aberrations est faire bien peu de cas du problème de l'éthique : Peut-on se passer d'une éthique? et, Sur quoi baser une éthique?

Si on considère que c'est faire du prosélytisme que de dire que les humains ont besoin d'une éthique, que la partie la plus rationnelle d'entre eux cherchent une éthique basée sur quelque chose, alors oui, Mumyo fait du prosélytisme, Kant a fait du prosélytisme, et bien d'autres auteurs en philosophies morales.

Vu comme ça, la question serait pourquoi attaquer un "prosélytisme" de ce genre? En quoi est-il dérangeant? Quelles croyances fondamentales un tel "prosélytisme" viendrait menacer?

Cordialement,

[invite90bbd477]

bonjour,
mais non je n'affirme pas... disons que c'est couramment ce qui est sous-entendu dans le terme religion, et c'est ainsi que la plupart des gens le voient. c'est d'ailleurs l'idée générale qu'en donne wikipédia....
Je sais bien que par extention, certaines pratiques en sont arrivées a s'appeler 'religion', comme par exemple le foot, cité plus bas.
Mais c'est ca que je dis.... faut rester simple, parce qu'alors, on s'en sort plus....

Le terme religion désigne un ensemble de rites, croyances généralement théistes, règles ou dogmes adoptés comme conviction par une société, un groupe ou une personne.

Selon le contexte, le terme est aussi employé pour désigner l'ensemble des croyants, l'éventuelle institution en découlant ou finalement « la religion » en tant que vue d'ensemble des différentes religions.

La religion est le plus souvent en rapport avec une notion de divinité ou de réalité transcendante.

La religion occupe une place importante dans la culture des sociétés humaines. Les relations réciproques entre religions et composantes de la société sont bien souvent complexes, voire inextricables.

Par extension, certaines pratiques générant des cultes, des adorations et des dogmes, prennent une valeur de religion et entraînent l'usage d'un vocabulaire religieux, par exemple : « le temple du football ».

bonne journée

[invite90bbd477]

pfff j'ai pas modifié dans les 5 min... alors je termine vite...

Et c'est pas que je refuse la religon ou le scientisme pour baser une éthique,c'est que je pense que la religion n'a pas fait ses preuves - loin de là - . C'est un bête constat de vie. Je ne vois pas pourquoi des règles écrites par des hommes seraient meilleures que la conscience universelle... Apres tout, ces règles -bonnes au demeurant - sortent aussi de l'expérience humaine....

Je ne juge personne, je donne mon avis dans une conversation... rien de plus

bonne journée

[invité576543]

Alors je peux renvoyer la balle à Mumyo : quand tu parles de religion, veux-tu dire croire en Dieu? Sinon, pourrais-tu expliciter ce à quoi tu réfères sous le terme "religion"?

Cordialement,

[Médiat]

Mais comme je ne vois pas à quel dogme de type religieux, à quelle idée particulière que je pourrais qualifier de religieuse, à quelle croyance, Mumyo cherche à faire adhérer qui que ce soit, c'est du prosélytisme pour le moins inefficace!

Je parle de prosélytisme car Mumyo cherche à nous faire adhérer à l’idée que seule la religion (je n’ai jamais dit à une religion particulière, j’ai même précisé le contraire dans un post précédent) est une réponse valide aux grands maux de l’humanité (cf. infra).
Je retrouve ici un état d’esprit que je connais bien (et je donne cet exemple très personnel pour bien montrer qu’il n’y a pas chez moi d’attaque intolérable contre Mumyo) : ma femme est musulmane et il est clair qu’elle préférerait de très loin que je sois adepte de n’importe quelle religion plutôt qu’athée (elle a même cru avec une joie magnifique que j’étais devenu bouddhiste après que je sois resté plus d’une heure dans un temple bouddhiste, malheureusement (car j’ai dû gâcher la joie de ma femme) il n’y avait rien de religieux dans mes méditations).
Un exemple moins personnel est le film « La guerre selon Charlie Wilson ».

Pourrais-tu préciser ce que tu ressens comme une idée que Mumyo chercherait à que toi et d'autres en deviennent un adepte?

Les interventions de Mumyo suivantes et les questions que j’ai posées, à ce jour sans réponse satisfaisante (j’ai gommé certains aspects plus polémiques) :

La matière de la religion est la vie elle-même. Comment l'homme peut-il vraiment savoir qui il est ? Comment peut-il réaliser pleinement la sagesse ? Comment peut-il agir pour le bien de l'humanité ?
Le rôle dévolu à la religion est de révéler le plein potentiel de l'humanité dans ce qu'elle a de meilleur. De rendre à l'humanité son humanité, qui est sagesse, intelligence, amour.
Et cela n'est ni du ressort de la science, ni de la philosophie....

Donc, d'après toi, il est impossible d'être sage, d'agir pour le bien de l'humanité, de révéler son potentiel, de lui rendre sagesse, intelligence et amour, hors de la religion, voila bien une affirmation péremptoire, très largement contestée par l'histoire.
Au fait, qui décide de ce qui est bien pour l'humanité, de ce que doit être le potentiel de l'humanité, de ce qu'elle a de meilleur ?

Les savoirs théoriques nous éloignent de la vérité de l'instant.

La vérité, quelle vérité ?

Ces savoirs sont nécessaires et utiles mais en même temps induisent le fractionnement, la dualité, le devenir, et à mon sens éloignent l'être de son essence spontanée, et normale.

C'est quoi l'essence spontanée et normale de l'être ? Qui décide de ce qui est normal ?

Si ce rôle [celui que tient la religion] n'est pas joué, ou mal joué ce qui hélas semble souvent être le cas...
Cela ne peut produire qu'une société névrosée, et malade...

[Donc] seule la religion peut tenir ce rôle et sans quelque chose pour le tenir, c'est à dire sans la religion, la société est névrosée et malade. Au fait qui décide de ce qu'est une société ni névrosée ni malade ?

Celle qui sort l'être ses pensées pour le mettre en contact avec la réalité.

Et en plus penser, c'est mal !

Si on refuse le scientisme ... que reste-t-il?
Il ne reste rien, et ce rien est l'essence même du sentiment religieux, au sens où je l'entends. Cette sorte d'ouverture spontanée au monde, hors de tout processus d'identification...

D'après la phrase précédente nous serions condamnés à choisir entre le scientisme, dont le 19ième siècle a totalement épuisé les insuffisances et qu'il est impossible de choisir aujourd'hui, et la religion, nous n'avons donc, d'après toi, aucun choix, et tu appelles cela "ouverture".

Mais mon interprétation vient aussi du fait que je ne partage pas l'idée de Thibeaux que religion = croyance en Dieu. J'admets qu'avec une telle interprétation on pourrait concevoir les interventions de Mumyo comme une prédication en l'existence de Dieu. Mais c'est d'une certaine manière un procès d'intention, parce que ce n'est basé que sur une interprétation particulière de ce qu'exprime Mumyo, pas sur des écrits spécifiques, des phrases explicites. C'est Thibeaux qui affirme "religion = croyance en Dieu", pas Mumyo, si?

Je n’ai jamais parlé de Dieu(x) ni de dieu(x), mais de religion, comme Mumyo.

Si j'interprétais les écrits de Mumyo comme voulant convaincre à l'existence de Dieu, alors, oui, je me rangerais du côté du procés en prosélytisme. Mais pour le moment, je ne les interprête pas ainsi, d'où mon attaque en retour contre les faiseurs de procès.

Essayer de me convaincre que les religions sont essentielles entre, pour moi, dans le cadre du prosélytisme (exemple patent : « Si les religions jouaient se rôle de conduire tout être au delà des concepts […] », il est clair, pour moi, que je ne veux laisser à aucun religieux le soin de me conduire où que ce soit, et appeler à ce qu’elles le fassent, j’appelle cela du prosélytisme).

Pour moi, je le répète, la question est: si on refuse et la religion et le scientisme, que reste-t-il pour baser une éthique?

Je n’ai pas abordé ce sujet

C'est facile de souligner les insuffisances de l'un et l'autre, de les rejeter sans rien proposer, et se gausser des gens qui choisissent la religion ou le scientisme pour baser leur éthique.

Où me suis-je gaussé ? J’ai même précisé dans un post précédent que les choix personnels de Mumyo ne me regardaient pas (cela va de soi), ce qui me gêne c’est l’affirmation péremptoire basé sur des concepts non explicités (normalité, névrose, meilleur de l’humanité etc.)

La religion est une aberration de l'intelligence humaine? Admettons le un moment (et je n'aurais pas de difficulté à l'admettre pour une grande partie des aspects des religions). Suivre le scientisme est "impossible". Soit.
Faut-il en conclure que religion et scientisme ne sont que des aberrations ne correspondant à aucun besoin, des créations commerciales juste bonnes à créer des groupes donnant une puissance politique à ceux qui les créent? Qu'elles soit accessoirisées (anglicisme) ainsi, je n'en doute pas, l'histoire est difficile à interpréter autrement.
Mais dire que ce ne sont QUE des aberrations est faire bien peu de cas du problème de l'éthique : Peut-on se passer d'une éthique? et, Sur quoi baser une éthique?

Je ne reconnais rien de ce que j’ai écrit dans ces trois phrases

Si on considère que c'est faire du prosélytisme que de dire que les humains ont besoin d'une éthique, que la partie la plus rationnelle d'entre eux cherchent une éthique basée sur quelque chose, alors oui, Mumyo fait du prosélytisme, Kant a fait du prosélytisme, et bien d'autres auteurs en philosophies morales.

Mumyo fait beaucoup plus que de dire cela (seule solution = religion).

Vu comme ça, la question serait pourquoi attaquer un "prosélytisme" de ce genre? En quoi est-il dérangeant? Quelles croyances fondamentales un tel "prosélytisme" viendrait menacer?

Tu peux toujours te poser la question, moi je m’en pose une autre :
Pourquoi mon attitude devrait être la conséquence d’un dérangement ou d’une croyance fondamentale qui serait menacée ? Pourquoi la question est-elle posée sans laisser d’autres possibilités que la menace de croyances fondamentales (la question n’est pas « existe-t-il une croyance fondamentale qui est menacée ? », mais « Quelles croyances fondamentales …» ) ? Il m'arrive de prendre la parole sans être menacé.

[invite90bbd477]

re (pour la xeme fois

Donc comme je le disais, l'idée la plus répandue c'est que le mot religion dans sa connotation la plus répandue, incite à parler de dieu (x)

De plus mumyo, dans un de ses premiers messages dit ceci :

Qui suis-je ? ai-je donc une âme ? Dieu existe-t-il ? Où étais-je avant la naissance de mes parents ? Où serais-je après ma mort ? Comment cela se passe t-il au paradis ? Quel est le sens de l'existence ? etc, etc...

Comment ne faut-il pas voir la dedans des questions vers une divinité...

J'essaye de toujours rester dans le débat de base.... Mais j'insiste, sans aucune critique.

Bonne journée

[invité576543]

Au fait, qui décide de ce qui est bien pour l'humanité, de ce que doit être le potentiel de l'humanité, de ce qu'elle a de meilleur ?

Je retiens cette phrase, parce qu'elle est bien dans ce qu'il me semble être le centre de la question posée par Mumyo.

Il me semble clair que pour de très nombreux humains trouvent et acceptent les réponses proposées par l'une ou l'autre des multiples religions.

Certains ont cherché des réponses dans la science, et il en est résulté le scientisme.

Quelles autres voies pour répondre à ces questions?

Si on peut montrer que toutes les autres voies partagent avec les religions suffisamment de points communs pour se permette d'étendre le mot religion à ces autres voies, on obtient une position qui est compatible avec les interventions de Mumyo.

Il reste la possibilité que ce ne soit pas le cas, auquel cas je comprendrais l'idée que Mumyo fait une sorte de "prosélytisme" non seulement anti-scientisme (mais je ne compte pas cela : personne n'a l'air de défendre le scientisme, sauf indirectement par des phrases genre "la science fait le bonheur humain") mais aussi contre "autre chose", cette autre chose qui n'est pas explicitée, que je ne saurais décrire, mais qui est pour moi implicitement présente si on refuse le scientisme et qu'on considère que Mumyo fait du prosélytisme.

Cordialement,

[invité576543]

Qui suis-je ? ai-je donc une âme ? Dieu existe-t-il ? Où étais-je avant la naissance de mes parents ? Où serais-je après ma mort ? Comment cela se passe t-il au paradis ? Quel est le sens de l'existence ? etc, etc...

Comment ne faut-il pas voir la dedans des questions vers une divinité...

Des questions, oui. Mais doit-on y voir des réponses?

Cordialement,

[Médiat]

Je retiens cette phrase, parce qu'elle est bien dans ce qu'il me semble être le centre de la question posée par Mumyo.

Le rôle dévolu à la religion est de révéler le plein potentiel de l'humanité dans ce qu'elle a de meilleur. De rendre à l'humanité son humanité, qui est sagesse, intelligence, amour.

Je ne vois aucune question, justement, mais des affirmations péremptoires sans explicitation des termes utilisés, et sans jusification.

Il me semble clair que pour de très nombreux humains trouvent et acceptent les réponses proposées par l'une ou l'autre des multiples religions.

Certains ont cherché des réponses dans la science, et il en est résulté le scientisme.

Nous sommes d'accord sur ces points, que je n'ai jamais contestés

Quelles autres voies pour répondre à ces questions?

Supposer que ces questions sont pertinentes et surtout qu'elles ont des réponses est déjà un choix, et c'est ce choix qui a, sans doute, contribué au succès des différentes religions, ce qui est d'ailleurs, délicieusement contradictoire avec la citation de J.Krishnamurti.

Je préfère croire que :

La question est un fardeau, la réponse une prison

Cordialement.

[invite90bbd477]

Des questions, oui. Mais doit-on y voir des réponses?

Non sûrement pas, là je suis bien d'accord. Je pense que tous nous nous sommes posés ces questions un jour ou l'autre.

Je crois que quelque part le débat prend ses sources dans une question de fond.... d'où venons nous, où allons nous...
Question sans doute posée des millions de fois et jamais résolue parce que restera toujours le problème épineux de l'origine de l'homme que la théorie de l'évolution ne résoud pas ... trop de points restent en suspens ( on pourrait ouvrir un débat la dessus) et que la religion ne résoud pas non plus, trop simple comme réponse.

C'est le mal être de l'homme qui l'enferme dans ces contradicitons je pense (moi y compris hein ....) et la soif de savoir...

Bonne journée

[invite765732342432]

Quelles autres voies pour répondre à ces questions?

A lire le fil, je n'ai pas vu clairement exprimé ceci (mais j'ai peut-être mal lu):
Etre contre le meurtre/vol/torture ou pour l'entre-aide, est-ce une position religieuse ?
Pour moi, non.

On peut tout à fait construire une morale très proche de la morale chrétienne (ou autre) sans pour autant faire appel à la religion.
Dans la grande majorité des cas, les préceptes moraux de ces religions sont simplement l'expression du bon sens.
A tel point qu'on peut observer chez les animaux la plupart de ces règles.
Ce sont principalement les règles de bases permettant une vie en société pas trop chaotique.

Si on peut montrer que toutes les autres voies partagent avec les religions suffisamment de points communs pour se permette d'étendre le mot religion à ces autres voies

Pourquoi chercher à donner au mot "religion" un sens qui n'est pas celui qu'il a ?
Le terme religion sous-entend quelque chose de plus qu'un simple assemblage de règles morales.
Un assemblage de règles morales, ça s'appelle une éthique.

Pour faire un parallèle avec l'actualité: Lors de la "pseudo" nationalisation de banques, des gens ont hurlé au communisme !
C'est prendre le problème à l'envers: oui, le communisme préconise la nationalisation, mais nationaliser ne veut pas dire être communiste.
Donc pour revenir au sujet: oui, les religions préconisent une éthique, mais avoir une éthique ne veut pas dire appartenir à une religion.

[invite90bbd477]

Etre contre le meurtre/vol/torture ou pour l'entre-aide, est-ce une position religieuse ?
Pour moi, non

On peut tout à fait construire une morale très proche de la morale chrétienne (ou autre) sans pour autant faire appel à la religion.
Dans la grande majorité des cas, les préceptes moraux de ces religions sont simplement l'expression du bon sens.
A tel point qu'on peut observer chez les animaux la plupart de ces règles.
Ce sont principalement les règles de bases permettant une vie en société pas trop chaotique...

Voilà, c'est bien mon idée, c 'est ce que j'appelais la conscience universelle et qui elle, au moins de s'accompagne pas de promesses vaines, de menaces

Pourquoi chercher à donner au mot "religion" un sens qui n'est pas celui qu'il a ?
Le terme religion sous-entend quelque chose de plus qu'un simple assemblage de règles morales.
Un assemblage de règles morales, ça s'appelle une éthique.

Là aussi je suis mille fois d'accord (si j'ai bien compris). La religion tôt ou tard même aux divinités, c'est totalement différent d'un assemblage de règles morales

Bonne journée (à force de le dire, elle finira bien par être bonne )

[bardamu]

Message de modération
La discussion avait une chance de se poser la question éthique de savoir si il fallait prendre la science "comme une religion" (scientisme, positivisme ou autre) mais vu que c'est plutôt pris dans le sens "la science pour ou contre la religion" et que la charte interdit ce type de discussion, je ferme.