Confidentialité des données scientifiques

[invite8915d466]

Bonjour

je m'interroge sur la notion d'éthique scientifique quant à la confidentialité des données. Cette question se pose de façon assez tendue dans le débat sur le réchauffement climatique, où des "sceptiques" ont demandé qu'on leur communique des originaux de données qui avait servi à faire différentes courbes de reconstruction des températures, demande refusée sous pretexte qu'elles étaient propriétaires des chercheurs ayant travaillé dessus. D'un côté on peut comprendre que ces chercheurs n'aient pas envie de voir leurs données obtenues à grand peine pillées par d'autres, d'autre part comment exercer un travail critique si on les a pas ? vu l'importance du sujet et les conséquences sociales qui en découlent, il parait étrange de garder ces données confidentielles, quand on réclame par exemple l'abandon des brevets pharmaceutiques !

que commande l'éthique scientifique dans ce domaine ?
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[mh34]

Dans ton domaine à toi y a-t-il des données confidentielles?
Je suppose que oui.
Personnellement je ne trouve pas étrange que certaines données soient "protégées" au moins le temps à celui qui les a recueillies de les exploiter ; après tout en principe, quand on les publie, l'article doit passer des barrages de relecture, et elles sont critiquées à ce moment-là par des spécialistes du domaine en question, non?
Alors que les non-spécialistes attendent quelques mois avant de pouvoir en profiter me parait tout à fait normal.

[invite8915d466]

dans mon domaine, une régle assez générale est effectivement que les données sont confidentielles un certain temps, puis deviennent publiques (en général au bout de un ou quelques années), et ceci justement pour éviter que des données intéressantes restent inutilisées. Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas pour des données en question.

Il n'est pas inintéressant d'ailleurs que le "hackage" récent du site du CRU rapporté dans une actualité scientifique du forum ait été divulgué sous le nom d'un fichier zippé "FOI" du nom de la loi sur la liberté à l'information (Freedom of Information) dont se réclamait ceux qui demandaient l'accès aux données .... et juste après un nouveau refus du CRU de les divulguer.

http://camirror.wordpress.com/

[invite6f9dc52a]

Une confidentialité minimale pendant un temps certain est nécessaire car sinon n'importe qui s'empare de ces données et leur font dire n'importe quoi puisque le bagage de connaissances minimale et les autres données nécessaires a leur utilisation n'est pas la.

Les scientifiques se retrouvent donc a répondre directement ou indirectement (via des pressions publiques) a de niaises objection qu'une expertise minimale du domaine auraient évitées.
Au lieu de faire leur travail.
La suite du dévellopement ici : http://forums.futura-sciences.com/de...ladie-net.html
Et ça ressemble a un big canular, ce truc.

[A voir en vidéo sur Futura]

[mh34]

Je suis désolée, mon anglais est vraiment trop rudimentaire pour ne pas dire inexistant, je ne comprends pas ce qui est dit dans cet article ; d'après lui, quelles seraient les raisons évoquées?

[inviteaa701db2]

Bonjour

je m'interroge sur la notion d'éthique scientifique quant à la confidentialité des données. Cette question se pose de façon assez tendue dans le débat sur le réchauffement climatique, où des "sceptiques" ont demandé qu'on leur communique des originaux de données qui avait servi à faire différentes courbes de reconstruction des températures, demande refusée sous pretexte qu'elles étaient propriétaires des chercheurs ayant travaillé dessus. D'un côté on peut comprendre que ces chercheurs n'aient pas envie de voir leurs données obtenues à grand peine pillées par d'autres, d'autre part comment exercer un travail critique si on les a pas ? vu l'importance du sujet et les conséquences sociales qui en découlent, il parait étrange de garder ces données confidentielles, quand on réclame par exemple l'abandon des brevets pharmaceutiques !

que commande l'éthique scientifique dans ce domaine ?

Dans ce domaine, il faut distinguer ce qui relève de ce que l'on nomme la science et de ce qui relève de ses applications.

Autant un article publié en tant que (petit) morceau de science ne doit pas mettre d'embargo sur ses données ni ses protocoles, programmes inclus, autant un embargo est normal pour ce qui sera une annonce commerciale. Je ne parle pas ici des médicaments qui ont une réglementation ad'hoc.

Dans tous les domaines scientifiques la disponibilité des données est la règle car un résultat doit pouvoir être dupliqué par quiconque. Il n'y a pas de délai ni de restriction. Je dis bien disponibilité sur demande et pas nécessairement mise sur la place publique.

Dans l'idéal qui n'a plus cours aujourd'hui mais était la règle il y a longtemps, la révision consistait "aussi" à refaire l'expérience ou les calculs. Ce n'est plus possible compte tenu de la complexité et du coût des matériels, ordinateurs inclus et de leur mise en oeuvre.

Les objections ou arguties du genre, "certains pourraient en faire mauvais usage" ou encore "le public n'est pas assez instruit" n'ont pas cours en science normale.

[invite8915d466]

Une confidentialité minimale pendant un temps certain est nécessaire car sinon n'importe qui s'empare de ces données et leur font dire n'importe quoi puisque le bagage de connaissances minimale et les autres données nécessaires a leur utilisation n'est pas la.

et alors?

je ne vois pas pourquoi on cacherait des éphémérides de la planète Mars à un astrologue sous prétexte qu'il en ferait n'importe quoi. Ce serait une réponse absurde.

Le problème est que les critiques sur le RC porte sur la méthodologie de traitement des données. Y répondre en les gardant secrètes me parait une très mauvaise manière de répondre à ces objections !!

contrairement à ce que dit Mtheory sur un fil fermé (personnellement je regrette que FS se sente obligé de censurer une discussion sur un sujet qui fait deja le tour de la planète, y compris sur Realclimate...)

Admettons qu'ils aient effectivement fait quelques manipulations, ce qui est tout à fait possible, ils n'ont pas le monopole des données ni des simulations numérique sur la planète que je saches.

il semble que si : les études de proxy ne sont pas si nombreuses que ça, demandent des crédits importants et sont faites par un petit nombre d'équipes qui en ont effectivement le monopole... et personne ne peut vérifier indépendamment leur méthodologie. Vu les enjeux mondiaux, je ne peux pas m'empêcher de trouver ça étrange, et dérangeant.

[yves25]

FS est un site scientifique
Les discussions scientifiques sont basées sur des faits et des documents validés et pas sur le resultat d'une fouille des poubelles.

Les courriels piratés, sortis de leur contexte voire tronqués, ne sont pas des arguments.

Les discussions de ce genre conduisent invariablement à des dérives du genre de

Bien sur , il a le droit d'espérer que des millions de gens vont crever de sauf et de famine , de milliers d'espece vont diparaitre, les mares vont monter de 7m.

Alors, ou on a un peu d'éthique et on attend les réactions des gens concernés et un minimum de décantation ou on prend le risque de propager des ragots.

[invite6f9dc52a]

je ne vois pas pourquoi on cacherait des éphémérides de la planète Mars à un astrologue sous prétexte qu'il en ferait n'importe quoi. Ce serait une réponse absurde.

Tout a fait exact ma réponse était pour le moins non pertinente mais je ne dirais pas absurde vu que l'astrologue n'a aucun besoin de données : il fera n'importe quoi de toutes manières.
Mais, je reconnais que ça ne rend pas ma réponse acceptable pour autant.

Au fait, quelles données auraient été cachées ?

[invite8915d466]

FS est un site scientifique
Les discussions scientifiques sont basées sur des faits et des documents validés et pas sur le resultat d'une fouille des poubelles.
Les courriels piratés, sortis de leur contexte voire tronqués, ne sont pas des arguments.

Les discussions de ce genre conduisent invariablement à des dérives du genre de

d'après les discussions qui ont lieu ailleurs que sur FS, je comprends que l'origine de la fuite serait interne au CRU, et l'hypothèse évoquée est que quelqu'un au CRU aurait trouvé inacceptable de cacher les données demandées et aurait de son propre chef fabriqué une archive avec des documents internes et aurait posté le lien ftp sur un blog. Il n'y a pas l'air d'avoir de troncature ni de falsification, simplement une exposition publique de mails et de documents internes. En tout cas je n'ai vu nulle part aucun démenti du contenu par les intéressés - je suppose quand même que c'est la première chose qu'ils aurait fait si il y avait eu falsification !

(NB ce genre de chose peut arriver involontairement, nous avons eu un cas au laboratoire d'une archive de liste de diffusion interne qui etait consultable de l'extérieur par google, et certains mails "sensibles" ont été lu par des gens qui n'auraient pas dû y avoir accès. C'est certes fâcheux, mais internet n'est pas assez fiable pour qu'on puisse compter dessus si on échange des mails confidentiels, il faut s'attendre à de telles mésaventures...)

bref, le sujet du fil n'est pas la fuite, mais le refus initial de divulguer les données. Si je comprends bien, un tas de données sur les proxys (dont les reconstructions dendrochronologiques) ne sont pas accessibles publiquement et ne peuvent donc pas faire l'objet d'analyses indépendantes et contradictoires. Je persiste à trouver cela étrange....

[Cendres]

En tout cas je n'ai vu nulle part aucun démenti du contenu par les intéressés - je suppose quand même que c'est la première chose qu'ils aurait fait si il y avait eu falsification !

Si j'en crois RealClimate (qui répond d'ailleurs à la polémique), ces courriels remontent jusqu'à 1996. Ca risque d'en faire un paquet, à moins qu'ils n'aient été sélectionnés. Tu penses que les auteurs ont eu le temps de vérifier leur contenu une fois divulgués?

[invite8915d466]

je pense que si ces mails disaient des choses que leurs auteurs n'auraient jamais imaginé dire, et complétement en dehors de leur manière habituelle de converser ensemble (toutes les communautés ont leurs "codes" implicites et une manière habituelle de parler), ils auraient immédiatement hurlé à la falsification... ce que je n'ai vu absolument nulle part malgré l'ampleur que ce "buzz" est déjà en train de prendre.

[invite6f9dc52a]

... ils auraient immédiatement hurlé à la falsification... ce que je n'ai vu absolument nulle part malgré l'ampleur que ce "buzz" est déjà en train de prendre.

Pour ce faire, il aurait fallu qu'ils puissent en vérifier le contenu intégral et les diffusions qui en ont été faite.
...

[yves25]

je pense que si ces mails disaient des choses que leurs auteurs n'auraient jamais imaginé dire, et complétement en dehors de leur manière habituelle de converser ensemble (toutes les communautés ont leurs "codes" implicites et une manière habituelle de parler), ils auraient immédiatement hurlé à la falsification... ce que je n'ai vu absolument nulle part malgré l'ampleur que ce "buzz" est déjà en train de prendre.

Le pb des mails piratés ne devrait même pas être en discussion ici, c'est de la violation de correspondance privée

Pour ce qui concerne la non divulgation des données: d'abord, elles proviennent bien de qq part et pas du CRU.

Ensuite, tu as donné toi même une excellente explication possible au refus de laisser des données à la disposition de n'importe qui: les courbes que tu as tracées concernant les paléo températures arctiques montrent que ces données ne sont peut être pas utilisables telles quelles.

[Cendres]

je pense que si ces mails disaient des choses que leurs auteurs n'auraient jamais imaginé dire, et complétement en dehors de leur manière habituelle de converser ensemble (toutes les communautés ont leurs "codes" implicites et une manière habituelle de parler), ils auraient immédiatement hurlé à la falsification... ce que je n'ai vu absolument nulle part malgré l'ampleur que ce "buzz" est déjà en train de prendre.

OK, donc je répète:

Tu penses que les auteurs ont eu le temps de vérifier leur contenu une fois divulgués?

[invite8915d466]

Le pb des mails piratés ne devrait même pas être en discussion ici, c'est de la violation de correspondance privée

Pour ce qui concerne la non divulgation des données: d'abord, elles proviennent bien de qq part et pas du CRU.

saif erreur, elles proviennent de chercheurs ayant fait les mesures qui les ont confiées au CRU, qui les utilisent pour faire ses courbes globales ( à vrai dire je crois que ce sont les mesures directes de T qui ne sont pas divulguées).

Ensuite, tu as donné toi même une excellente explication possible au refus de laisser des données à la disposition de n'importe qui: les courbes que tu as tracées concernant les paléo températures arctiques montrent que ces données ne sont peut être pas utilisables telles quelles.

je ne pense pas que ce soit un argument valable pour les tenir secrètes. Si quelqu'un les utilise pour faire du portenawak, il s'attirera le même genre de critique que Mann s'est attiré de McIntyre, et puis voilà. Penser "protéger" une théorie vraie en cachant ses données, ça dénote une conception extrêmement curieuse de la démarche scientifique, il me semble !!!

en quoi le fait que certains ne croient pas à la théorie de la Relativité devrait conduire à cacher les données de Morley Michelson, pour éviter qu'on en fasse "mauvais usage" ??

[invite8915d466]

OK, donc je répète:

j'ai bien répondu à ton objection : je pense qu'il n'y avait nul besoin de vérifier le DETAIL du contenu de chaque mail , si certaines des phrases les plus contestables étaient evidemment falsifiées, et que les auteurs présumés étaient sûrs et certains qu'ils n'avaient jamais pensé ça, ils l'auraient très vite démenti, à charge de ceux qui le prétendaient de prouver que ces mails étaient authentiques.

Le fait qu'aucun démenti n'ait été publié me semble pour le moins prouver que les auteurs reconnaissent implicitement qu'ils étaient capables d'avoir dit des choses pareilles....ce qui en soi est déjà une information intéressante.

NB : un des arguments de Realclimate est que la correspondance "ne montre pas trace d'un grand complot réchauffiste contrairement à ce que les sceptiques prétendent".

Ce qui montre que :

a) ils reconnaissent que c'est authentique
b) ils ont apparemment bien tout vérifié ...

[invite6f9dc52a]

Le fait qu'aucun démenti n'ait été publié me semble pour le moins prouver que les auteurs reconnaissent implicitement qu'ils étaient capables d'avoir dit des choses pareilles....ce qui en soi est déjà une information intéressante.

NB : un des arguments de Realclimate est que la correspondance "ne montre pas trace d'un grand complot réchauffiste contrairement à ce que les sceptiques prétendent".

Ce qui montre que :

a) ils reconnaissent que c'est authentique
b) ils ont apparemment bien tout vérifié ...

Non, ça prouve simplement qu'ils ne l'ont pas fait parce que :
pas utile ?
Ininteressant ?
Pas envie de rentrer dans des polémiques ?
Arguments déjà largement intégrés dans leurs conclusions ?
Morts de rire ?

Ils sont peut être authentiques mais jusqu'a ce qu'ils soient authentifiés par leur propriétaires cela restera pure spéculation.

[Cendres]

j'ai bien répondu à ton objection : je pense qu'il n'y avait nul besoin de vérifier le DETAIL du contenu de chaque mail

Pourquoi?

si certaines des phrases les plus contestables étaient evidemment falsifiées, et que les auteurs présumés étaient sûrs et certains qu'ils n'avaient jamais pensé ça, ils l'auraient très vite démenti, à charge de ceux qui le prétendaient de prouver que ces mails étaient authentiques.

Pas convaincu...se remémorent-ils tout par rapport au contexte?

Qui plus est, ils cherchent peut-être à calmer le jeu, vu le déchaînement internetien, et c'est pas avec un démenti rapide qu'ils le feront.

Le fait qu'aucun démenti n'ait été publié me semble pour le moins prouver que les auteurs reconnaissent implicitement qu'ils étaient capables d'avoir dit des choses pareilles....ce qui en soi est déjà une information intéressante.

Capables, certes, pour autant qu'ils replacent le contexte de l'époque.

[invite8915d466]

ben ça commence :

Comment from Professor Phil Jones, Director of the Climatic Research Unit:

The following email, which I can confirm is genuine, has caused a great deal of ill-informed comment, but has been taken completely out of context and I want to put the record straight.

il ne dit nulle part que c'est faux (et c'est un des quelques mails ayant provoqué le plus d'émotion, la plupart des autres sont assez anodins apparemment).

[mtheory]

contrairement à ce que dit Mtheory sur un fil fermé (personnellement je regrette que FS se sente obligé de censurer une discussion sur un sujet qui fait deja le tour de la planète, y compris sur Realclimate...)



il semble que si : les études de proxy ne sont pas si nombreuses que ça, demandent des crédits importants et sont faites par un petit nombre d'équipes qui en ont effectivement le monopole... et personne ne peut vérifier indépendamment leur méthodologie. Vu les enjeux mondiaux, je ne peux pas m'empêcher de trouver ça étrange, et dérangeant.

J'ai du mal à croire à l'existence de ce monopole mais je sais fort bien que j'ignore a peu près tout de ces questions. Je trouve aussi étrange de retenir des informations sur un sujet aussi brulant. Je crois quand même qu'il est sage d'attendre d'en savoir plus avant de partir dans des conclusions dans un sens ou un autre. Tout ça est très très bizarre et invite à la prudence et à la retenue à mon avis.

[Cendres]

ben ça commence :

il ne dit nulle part que c'est faux (et c'est un des quelques mails ayant provoqué le plus d'émotion, la plupart des autres sont assez anodins apparemment).

Donc il faut bien attendre, avant de partir dans telle ou telle considération; et je constate qu'il parle bien du contexte, ce qui est ma crainte première, sans compter de possibles utilisations futures de bouts de courriels.

En ce qui concerne la confidentialité, ça ne me dérange pas tellement, mais j'aimerais savoir si derrière il n'y a pas une crainte d'une utilisation pas si objective de la part des sceptiques (les "anti-réchauffistes" selon le terme consacré) due à une conviction déjà faite de membres du GIEC "incompétents" et autres adjectifs.

[invite6f9dc52a]

The volume of material published and its piecemeal nature makes it impossible to confirm what proportion is genuine...

... et donc ... ??

[invite8915d466]

je pense juste que vous faites fausse route, et un combat d'arrière garde assez désespéré, en essayant d'invoquer la manipulation, puisque les mails critiques n'ont pas été démentis (et ils se comptent sur les doigts des mains). Il aurait été stupide de s'embêter à trafiquer des mails sans importance si les mails les plus sensibles sont authentiques, ça n'aurait eu aucun interêt et ça aurait affaibli la force de l'annonce. Il est beaucoup plus réaliste de penser que ces mails reflètent fidèlement l'esprit de leurs auteurs, ce qui est exactement dans la ligne du refus (tout à fait officiel lui) de communiquer leurs données.

Ca ne prouve pas que leur données sont fausses. Ca donne juste envie d'aller les voir de plus près. En ce qui me concerne comme je l'ai dit je n'ai aucun interêt dans aucun camp, je regarde ça comme un épisode intéressant d'une controverse scientifique, et ce ne sera ni la première ni la dernière où des facteurs humains extra scientifiques entrent en jeu. Juste intéressant sur la nature humaine.... et la façon dont chacun choisit sa position .

[yves25]

En science, on ne choisit pas une position.

Je remarque, par ailleurs, que tu ne tiens aucun compte du contexte.
C'est bien ce qui était visé par cette manoeuvre: isoler des propos de leur contexte ce qui permet de les dénoncer et de crier au complot.

[invite8915d466]

je parlais de la position adoptée sur le forum, par chacun des posteurs (et des modérateurs), dont je n'ai pas beaucoup vu d'argument vraiment scientifique... c'etait plutot des arguments de "morale", mais comme on sait bien, la morale s'adapte souvent aux situations particulières....

[invite6f9dc52a]

je parlais de la position adoptée sur le forum, par chacun des posteurs (et des modérateurs), dont je n'ai pas beaucoup vu d'argument vraiment scientifique...

C'est exactement la ou je (et d'autres) veux en venir.
Ca viendra peut être mais il serait bien d'avoir des arguments"consolidés".
Et en attendant ...

[yves25]

je parlais de la position adoptée sur le forum, par chacun des posteurs (et des modérateurs), dont je n'ai pas beaucoup vu d'argument vraiment scientifique... c'etait plutot des arguments de "morale", mais comme on sait bien, la morale s'adapte souvent aux situations particulières....

ouais..en effet FS a une éthique ...qui n'est pas d'analyser le contenu des poubelles .

FS s'efforce aussi de faire comprendre à tout un chacun que , à moins d''être un spécialiste, on ne peut pas réagir valablement à chaud sur un papier scientifique ..ni en l'occurrence sur un aspect technique du traitement des proxys.

Comme le signe Cendres : ces choses là sont rudes, il faut pour les comprendre avoir fait des études ......sur le sujet!!

S'ériger en juge est facile et à la portée de tous ...le pb est de savoir si, au bout du compte, on a un jugement ou un lynchage.

Le genre de méthode utilisé conduit directement à la seconde possibilité.

Il est donc indigne, tout simplement.

[invite8915d466]

ouais..en effet FS a une éthique ...qui n'est pas d'analyser le contenu des poubelles .

FS s'efforce aussi de faire comprendre à tout un chacun que , à moins d''être un spécialiste, on ne peut pas réagir valablement à chaud sur un papier scientifique ..ni en l'occurrence sur un aspect technique du traitement des proxys.

tu parles de quoi? de ceux qui ont critiqué les proxys, ou des posts que j'ai fait moi sur le sujet ?

parce que si tu es en train de dire qu'on ne peut poster sur un sujet sur FS que si on est spécialiste.. ouh là j'ai du louper quelque chose sur le but de ce forum !

S'ériger en juge est facile et à la portée de tous ...le pb est de savoir si, au bout du compte, on a un jugement ou un lynchage.

Le genre de méthode utilisé conduit directement à la seconde possibilité.

Il est donc indigne, tout simplement.

il me semble que ça dépend du fond : si ces mails sont vrais et qu'il s'avère que des scientifiques ont sciemment "arrangé" les données dans le but de masquer leurs problèmes, personnellement, je trouve ça plus indigne que le fait de le porter à la connaissance du public même en fouillant dans les poubelles. Mais si il n'ont rien fait de mal, alors divulguer les mails n'a également aucune importance, n'est ce pas ?

[yves25]

. Mais si il n'ont rien fait de mal, alors divulguer les mails n'a également aucune importance, n'est ce pas ?

L'autre jour : qq un sortait un argument aussi fort: "y a pas de fumée sans feu".

Tu peux faire mieux que ça.