ouverture d'esprit

[invite3a5034e2]

face aux nombreuses affirmations péremptoires d'origine soit-disant scientifiques véhiculées par les médias de toute nature, comment apprendre aux enfants (et aux adultes aussi !) à ne pas croire tout ce qu'on leur dit !
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[noir_ecaille]

En développant leur logique et leur esprit critique bien sûr

"Une tête bien faite vaut mieux qu'une tête bien pleine." (Rabelais)

Les connaissances ne sont pas importantes si on ne connais pas ce qu'on apprends. Plus simplement : tant qu'à apprendre, autant comprendre.

Si on ne comprend pas, c'est qu'il y a une lacune, et il faut du discernement pour identifier d'où vient cette lacune -- de soi ou du discours en question. D'où l'importance d'un esprit critique -- et autocritique.

L'interprétation n'est que le fruit de l'imagination, et n'est pas nécessairement logique -- sans oublier que sans imagination, nous sommes incapables de réfléchir (si je n'imaginais pas deux pommes que je place à côté de deux autres pommes, je ne comprendrais pas que la somme de deux pommes avec deux autres pommes égale quatre pommes).

Tout ça pour conclure que "s'informer" n'est pas "apprendre".

[[PSO]Fabrice.g]

face aux nombreuses affirmations péremptoires d'origine soit-disant scientifiques véhiculées par les médias de toute nature, comment apprendre aux enfants (et aux adultes aussi !) à ne pas croire tout ce qu'on leur dit !

Tu aurais des exemples de ces "affirmations soi-disant scientifiques", s'il te plait ?

[noir_ecaille]

Moi j'en ai, par exemple pas plus tard qu'avant-hier soir sur une chaîne grand public

"La forêt amazonienne fournit l'oxygène qu'on respire à Paris."
Que c'est beau, mais que c'est faux.
Une forêt a une production nette de dioxygène à peu près nulle -- tantôt c'est positif, tantôt c'est négatif, en fonction des saisons et des années.

Ou encore : "sans oxygène, il n'y a pas de vie."
Il n'y a pas de vie oxygèno-dépendante, mais beaucoup d'organismes savent s'en passer -- eubactéries, archées.

Bref. Beaucoup d'expressions chocs qui dans l'absolu sont erronées.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3a5034e2]

Tu aurais des exemples de ces "affirmations soi-disant scientifiques", s'il te plait ?

Oui, un exemple parmi tant d'autres dans le théme réchauffement climatique à la mode :
L'analyse des carottes glaciaires montre que la température et le taux de CO2 sont correllés. Si on n'est pas expert, il faut bien l'admettre comme tel, OK. Mais ensuite on a les affirmations :
C'est la preuve que l'augmenation de CO2 provoque un réchauffement du climat
ou alors :
C'est la preuve que le le réchauffement du climat augmente le taux de CO2.
J'admets que l'on n'entend pas trop la deuxième affirmation qui n'est pas "ecolo correcte".
mais les tenants de la première thèse ne se donnent jamais la peine de réfuter la seconde, ni même d'en évoquer la possibilité.

[invite3a5034e2]

Tu aurais des exemples de ces "affirmations soi-disant scientifiques", s'il te plait ?

Autre exemple encore plus navrant :
Le rechauffement climatique provoque la fonte des glaces de l'arctique, donc :
Augmentation du niveau des océans !!!
Archimède doit se retourner dans sa tombe !
Ce qui me rérange, c'est cette facilité à faire croire n'importe quoi de ce genre à des adultes, alors comment protéger nos enfants de toutes ces impostures possibles dans tous les domaines ?

[invite3a5034e2]

Moi j'en ai, par exemple pas plus tard qu'avant-hier soir sur une chaîne grand public

"La forêt amazonienne fournit l'oxygène qu'on respire à Paris."
Que c'est beau, mais que c'est faux.
Une forêt a une production nette de dioxygène à peu près nulle -- tantôt c'est positif, tantôt c'est négatif, en fonction des saisons et des années.

Ou encore : "sans oxygène, il n'y a pas de vie."
Il n'y a pas de vie oxygèno-dépendante, mais beaucoup d'organismes savent s'en passer -- eubactéries, archées.

Bref. Beaucoup d'expressions chocs qui dans l'absolu sont erronées.

C'est tout à fait le type d'exemple auxquels je pense. Comment faire pour apprendre à nos enfants l'esprit critique sans provoquer une réaction extrême : Je ne crois plus rien de ce que mes profs me disent !

[invite3a5034e2]

En développant leur logique et leur esprit critique bien sûr

"Une tête bien faite vaut mieux qu'une tête bien pleine." (Rabelais)

Les connaissances ne sont pas importantes si on ne connais pas ce qu'on apprends. Plus simplement : tant qu'à apprendre, autant comprendre.

Si on ne comprend pas, c'est qu'il y a une lacune, et il faut du discernement pour identifier d'où vient cette lacune -- de soi ou du discours en question. D'où l'importance d'un esprit critique -- et autocritique.

L'interprétation n'est que le fruit de l'imagination, et n'est pas nécessairement logique -- sans oublier que sans imagination, nous sommes incapables de réfléchir (si je n'imaginais pas deux pommes que je place à côté de deux autres pommes, je ne comprendrais pas que la somme de deux pommes avec deux autres pommes égale quatre pommes).

Tout ça pour conclure que "s'informer" n'est pas "apprendre".

tout à fait d'accord sur le "Quoi", mais quid du "Comment" !

[invite0e4ceef6]

normalment tout enfant a été confronté au mythe du père noel, et celui-ci apprend aussi par cette expérience douloureuse que le mensonge existe. et par là à être un peu moins naïf sur ce qu'on lui dit.

il reste, que seul le fait d'être confronté a des expérience douloureuse du au mensonge, finit par rendre l'homme un peu plus sencé, à lui faire tant les pieds, qu'a lui mettre un peu de plombs dans la cervelle. sinon il reste un brin naïf devant le premier sophiste venue et le moindre argumenent d'autorité venu

toute la philosophie repose sur l'apprentissage de l'incrédulité, dans l'art de ne pas croire tout ce que l'on voit, ce que l'on entends, ne pas tomber dans le premier panneau venue, ne pas se laiser bercer des promesses des retheurs publiques et leur habiles façon de faire prendre des véssies pour des lanternes.

ne pas être crédules, ne pas être duppe est un art, celui du philosophe qui ne s'en tient pas au immédiates apparence et qui vas chercher par l'annalyse a démonter "proprement" ce qui n'est qu'ombre sur les parrois de la caverne.

les hommes se pensent philosophe parceque'ils pensent, mais combien d'entre eux savent critiquer avant toute chose et ensuite remonter correctement un ensemble d'idée. ?

homini lupus est, l'homme est un loup pour l'homme a quoi il faut surtout entendre que tous nous des proie possible de plus malin que soi. les naïfs sont la meute, et nous en sommes tous là. naïf et bonne enfant, gros mouton pour beaucoup, ou loup hurlant avec les autres dès que sa "démange", mais pour la plupard sans trop savoir pourquoi, par pur atavisme, esprit de groupe ou de clocher.

le jeu de la mort dernièrement diffusé donne sa réelle profondeur au problème que pose l'argument "d'autorité" dans les sociétés humaine. le plus est de garder toute sa lucidité et de consrver cette conscience qui se doit de dire"non".

[invite3a5034e2]

Merci Quetzal pour cette bonne analyse mais, une fois encore, comment parvenir à cet objectif en particulier pour les enfants qui sont pâes )à modeler

[invitecc1b7100]

on pourait déjà ne pas avoir de télé..

[Cendres]

Autre exemple encore plus navrant :
Le rechauffement climatique provoque la fonte des glaces de l'arctique, donc :
Augmentation du niveau des océans !!!
Archimède doit se retourner dans sa tombe !
Ce qui me rérange, c'est cette facilité à faire croire n'importe quoi de ce genre à des adultes, alors comment protéger nos enfants de toutes ces impostures possibles dans tous les domaines ?

Un rappel, au passage: http://forums.futura-sciences.com/an...ml#post2816371

[Cendres]

face aux nombreuses affirmations péremptoires d'origine soit-disant scientifiques véhiculées par les médias de toute nature, comment apprendre aux enfants (et aux adultes aussi !) à ne pas croire tout ce qu'on leur dit !

En multipliant et en confrontant les sources, par exemple? En s'intéressant aux faits objectifs?

[invitecc1b7100]

justement j'ai une question à propos de ces soit disant "faits objectifs".. Comment les différencier de l'opinion? Comment faire la distinction entre le média d'opinion, et la source d'information. Existe il d'ailleur réellement des vraies sources d'infos? C'est a dire des sources qui ne dénaturent pas les faits observés, mais les retransmettent tels quels sans jugements moraux, ni politique?

[myoper]

Les sources reconnues comme fiables pour le domaine considéré - en pariculier scientifiques, avec comité de lecture.
Les sources universitaires, lorsque les limites de la publication sont indiquées. Mais la confrontation avec les connaissances déjà acquises reste la première démarche et si c'est possible (avec le niveau suffisant) vérifier la validité de la démarche qui a conduit a cet information.

[kamor]

on pourait déjà ne pas avoir de télé..

Oui et non. Quand j'étais au collège, mon meilleur ami n'avait pas de télé. Donc il était très cultivé, car il lisait beaucoup de livres, mais il lui manquait une partie de la culture propre à ma génération. J'ai beaucoup regardé la télé et pourtant je me considère comme ayant une bonne ouverture d'esprit. Pourquoi ? Peut être parce que je regardais autant les dessins animés ou Intervilles que Faut pas rêver ou Thalassa. On peut regarder la télé mais faut pas laisser les enfants regarder n'importe quoi non plus.
Et je suis pas sur que la presse permette une meilleure ouverture d'esprit.
Le problème est que l'info même par l'AFP, est transmise par un humain donc elle serait légèrement subjective. Vous mettez après 4 ou 5 intermédiaires supplémentaires... ce ne sera plus objectif.

Et

"La forêt amazonienne fournit l'oxygène qu'on respire à Paris."
Que c'est beau, mais que c'est faux.
Une forêt a une production nette de dioxygène à peu près nulle -- tantôt c'est positif, tantôt c'est négatif, en fonction des saisons et des années.

Ou encore : "sans oxygène, il n'y a pas de vie."
Il n'y a pas de vie oxygèno-dépendante, mais beaucoup d'organismes savent s'en passer -- eubactéries, archées.

Oui c'est vrai c'est faux... tout comme le père Noël, la petite souris et des petits mensonges qu'on invente pour se faire respecter des enfants
Révéler toute la vérité trop tôt à un enfant n'est peut être pas beaucoup mieux car ça va le différencier des autres. Et dans une cour d'école, rien n'est pire que la différence.
De plus si ça peut permettre de les rendre un peu écolos, où est le mal?

[yves25]

Reprenons le cas de la forêt Amazonienne, je suis évidemment d'accord , c'est inexact
Tout comme l'est l'atome de Bohr, non?
En d'autres termes, ce n'est pas scientifiquement exact mais c'est peut être une première approche qu'il faudra approfondir après.

Ce qui revient à dire que l'info véhiculée par les médias est généralement insuffisante sauf s'il s'agit de donner les résultats des matchs de foot. Je pense qu'on a exactement le même pb avec l'économie et même avec la politique. Il faut approfondir et ça, ça demande du temps. Ca exige de choisir de lire des dossiers et de ne pas se contenter des news.

Avec mes enfants, j'ai essentiellement laissé faire ...et ils ne sont pas spécialement devenus crédules ni en politique ni ailleurs. Ce qui compte, c'est de les aider à développer leurs propres facultés sans trop s'en mêler parce que ils risquent de se cabrer contre l'interventionnisme des parents.

Discuter de temps en temps, pas tout le temps surtout. Choisir éventuellement un sujet qui les intéresse et que vous connaissez vraiment bien (pas que vous croyez connaître, non: que vous connaissez vraiment) et discuter.

Il y a deux façons d'être crédules:
1 tout accepter sans réflexion
2 tout rejeter en parlant de "pensée unique"

Bon, j'en reste volontairement à cet exemple alors que c'est bien sur le RC que ça serait le plus facile à mettre en évidence ..surtout sur les exemples choisis pic. On y reviendra en son temps.

[invite765432345678]

Ouverture d'esprit et esprit scientifique m'apparaissent dans une certaine mesure contradictoire.

Fort de ses certitudes, qui reposent sur les lois établies de la science (le plus souvent depuis plusieurs décennies), le scientifique ne peut aisément accepter une opinion contraire à la sienne.

Lorsque cette opinion contraire émane d'un scientifique, il est assez probable que les propos dérivent rapidement sur des mises en cause de la compétence de son interlocuteur.

L'expérience montre qu'il n'est pas obligatoire d'aborder un thème complexe pour démontrer cette réalité.

Ce manque d'ouverture de nombre de scientifiques est ce que j'appelle le formatage éducatif.

Plus généralement, l'être humain n'accepte pas aisément d'être contredit, tout dépend de l'importance de son ego.

[myoper]

Ouverture d'esprit et esprit scientifique m'apparaissent dans une certaine mesure contradictoire.

Fort de ses certitudes, qui reposent sur les lois établies de la science (le plus souvent depuis plusieurs décennies), le scientifique ne peut aisément accepter une opinion contraire à la sienne.

Lorsque cette opinion contraire émane d'un scientifique, il est assez probable que les propos dérivent rapidement sur des mises en cause de la compétence de son interlocuteur.

L'expérience montre qu'il n'est pas obligatoire d'aborder un thème complexe pour démontrer cette réalité.

Ce manque d'ouverture de nombre de scientifiques est ce que j'appelle le formatage éducatif.

Ce que je lis la sont des suppositions personnelles car si la science en est arrivée la, c'est en se remettant constament en cause, c.a.d. tout a fait l'exact contraire de ce que tu avances.

A contrario, on voit des "idées" non scientifiques qui n'ont pas évoluées depuis le jour ou elles ont été écrite (écrits ne présentant d'ailleurs strictement aucun fondement), ce qui permet de bien en souligner la différence.
Les scientifiques sont formés a douter (s'ils font des éxpériences enne doutant pas du résultat, pourqui la faire ???).

[noir_ecaille]

Je connais un exemple d'ouverture scientifique, s'il n'est pas romancé à l'excès...

Les Curie, après découverte de la radioactivité de l'uranium, on tenté d'établir comme preuve de cet effet un graphique de proportionnalité directe entre le poids d'uranium et la quantité d'émissions.
Face au "pechblen", un minerai radioactif naturel contenant entre autres de l'uranium, ça ne collait pas du tout, mais surtout c'était hors de proportion.
Alors c'est quoi le pechblen ? Un amas de cristaux. Dont les Curie et les scientifiques de l'époque pensaient connaître la composition et la formation, plus quelques traces d'impuretés.
La question qui a réorienté le problème et permis une belle découverte viendrait de la nourrice de la petite Irène Curie : "et si c'était à cause des impuretés ?"

Des questions simples mais lucides proviennent parfois de non scientifiques. Lorsque le scientifique s'enferme dans son dogme de connaissance (qu'il perd son ouverture d'esprit), il cesse de raisonner en scientifique.
Un scientifique doit rester ouvert et confronter (infirmer, confirmer, réformer...) toutes les hypothèses avec rigueur. Cesser d'expérimenter (virtuellement ou réellement) pour expliquer fait perdre toute lucidité car nos modèles ne sont que des modèles. Ils servent à appréhender la réalité mais sont voués à un autocritique et un remaniement constant.


Encore une fois, s'informer n'est pas apprendre.
C'est parce que l'enfant développe un esprit critique (pas forcément méfiant / défiant) qu'il peut apprendre sans gober.

Moi par exemple, j'ai appris que le "zéro absolu" est égale à 273,15°C dans un épisode des Chevaliers du Zodiaque sans imaginé un seul instant que des bons hommes en armures dotés de pouvoirs spéciaux pouvaient générer ce fameux zéro. Puis surtout j'ai eu l'idée de demander à ma prof de sciences naturelles (collège) si c'était du lard ou du cochon

Il faut croire que beaucoup de personnes oublient leur enfance. Il faut arrêter de croire que les enfants sont plus crétins que la moyenne nationale adulte. Même s'ils manquent d'xp (cf univers rôlistes), ils évoluent beaucoup plus vite et possèdent un bonus de + 452,103.4056... en apprentissage. Non contents de nous surclasser en vitesse de compréhension / intégration, ils utilisent encore plus facilement que nous ces nouveaux acquis.
Je ne dit pas que les enfants sont extraordinaires, mais arrêtons de les prendre pour des cons.
Un adulte doit se contenter d'encadrer, à la limite éveiller, mais pas diriger leur curiosité -- de toute façon ils seront réfractaires à tout ce qui est imposé et chiant.

[invite2303ab1d]

Ouverture d'esprit et esprit scientifique m'apparaissent dans une certaine mesure contradictoire.

Fort de ses certitudes, qui reposent sur les lois établies de la science (le plus souvent depuis plusieurs décennies), le scientifique ne peut aisément accepter une opinion contraire à la sienne.

Lorsque cette opinion contraire émane d'un scientifique, il est assez probable que les propos dérivent rapidement sur des mises en cause de la compétence de son interlocuteur.

L'expérience montre qu'il n'est pas obligatoire d'aborder un thème complexe pour démontrer cette réalité.

Ce manque d'ouverture de nombre de scientifiques est ce que j'appelle le formatage éducatif.

Plus généralement, l'être humain n'accepte pas aisément d'être contredit, tout dépend de l'importance de son ego.

Ce cliché du scientifique dogmatique qui ne remet jamais en question ses connaissances est fortement ancré dans les esprits, mais pourtant à l'opposé de la réalité.

A l'heure actuelle, on peut considérer qu'il n'y a plus aucun domaine inexploré et qu'il existe des théories scientifiques pour tout. Si, comme le veut le cliché, les scientifiques ne remettaient pas en question ce qu'ils savaient, ils ne travailleraient tout simplement pas ! Au contraire, on sait que les théories actuelles sont incomplètes, imparfaites et limites, et le travail du scientifique consiste à dépasser ces théories.

En ce qui concerne les "lois établies de la science" dont tu parles, les scientifiques les soumettent à des tests de plus en plus précis comme par exemple avec le lancement du satellite Gravity Probe pour tester la relativité générale, c'est bien pour espérer trouver une différence entre ce qui est prédit et observé et donc trouver les limites de ces théories.

[Cendres]

Fort de ses certitudes, qui reposent sur les lois établies de la science (le plus souvent depuis plusieurs décennies), le scientifique ne peut aisément accepter une opinion contraire à la sienne.

Comme tu le dis en parlant de lois établies, il ne s'agit pas "d'opinions"...

[gmb]

Ouverture d'esprit et esprit scientifique m'apparaissent dans une certaine mesure contradictoire.

Fort de ses certitudes, qui reposent sur les lois établies de la science (le plus souvent depuis plusieurs décennies), le scientifique ne peut aisément accepter une opinion contraire à la sienne.

Lorsque cette opinion contraire émane d'un scientifique, il est assez probable que les propos dérivent rapidement sur des mises en cause de la compétence de son interlocuteur.

L'expérience montre qu'il n'est pas obligatoire d'aborder un thème complexe pour démontrer cette réalité.

Ce manque d'ouverture de nombre de scientifiques est ce que j'appelle le formatage éducatif.

Plus généralement, l'être humain n'accepte pas aisément d'être contredit, tout dépend de l'importance de son ego.

je suis plutôt d'accord avec toi,
la science est faite par des hommes et il y a de nombreux exemples étudiés en épistémologie qui montrent que des scientifiques ont fait obstacle à l'émergence de théories qui remettaient en cause leurs travaux;
ça se rencontre à tous les niveaux et dès qu'un scientifique bon ou mauvais (mais dans ce dernier cas c'est pire) dispose d'un petit pouvoir il est tenté d'en abuser, en faisant obstruction au débat contradictoire par exemple, c'est simplement humain....

[yves25]

ça se rencontre à tous les niveaux et dès qu'un scientifique bon ou mauvais (mais dans ce dernier cas c'est pire) dispose d'un petit pouvoir il est tenté d'en abuser, en faisant obstruction au débat contradictoire par exemple, c'est simplement humain....

finalement, ça devient tellement lassant d'essayer de faire comprendre qu'on n'est pas complètement obtus!

on ne parle pas ici de cas particuliers mais de l'attitude générale des scientifiques , non?

Alors, comment ça pourrait donc fonctionner?

c'est toute la science qui reposerait donc sur des féodalités établies?

[invitecc1b7100]

ce n'est pas la science qui est féodale, mais l'être humain!

La plus part des êtres humains croient en quelques chose, et cette croyance fait qu'ils n'ont jamais une totale ouverture d'esprit. Quelque soit le scientifique, il reste limité par sa condition d'être humain, soumis à la peur et a des règlements arbitraires inscrit dans son patrimoine culturel; qui l'empêchent d'être totalement ouvert d'esprit..

[shokin]

Quand je lis écrire de féodalité, j'ai l'impression qu'on dévie du sujet.

comment apprendre aux enfants (et aux adultes aussi !) à ne pas croire tout ce qu'on leur dit !

Mais au fait, que voulons-nous ? une société basée uniquement sur le savoir ? quid du croire ?

Apprendre à des personnes à ne pas croire tout ce qu'on nous dit, c'est en conflit avec apprendre à avoir confiance en ce qu'on nous dit.



Shokin

[noir_ecaille]

RedDwar,

Il n'y a pas besoin d'être scientifique pour égotiser. C'est juste le propre de l'homme

[Eurole]

RedDwar,Il n'y a pas besoin d'être scientifique pour égotiser. C'est juste le propre de l'homme

Bonjour à tous.

"ego" signifie "moi" en latin.

Mais n'y a-t-il pas "moi" et "moi"
des moi solides et fermés qui ne veulent rien savoir
et des moi plus liquides et ouverts qui savent s'adapter et faire crédit


?

[invitecc1b7100]

j'espère que oui

[noir_ecaille]

Beaucoup de mots sont construits sur le ego du Grec ancien, avec pourtant des valeurs très différentes :
- égoïsme : Attitude ou expression de celui qui parle sans cesse de soi ou fait constamment référence à soi
- égocentrisme : Déformation du moi, involontaire et inconsciente, consistant à n'envisager le point de vue ou l'intérêt des autres qu'à partir du sien propre (= "penser à la place des autres").
- égotisme : Exaltation du sentiment du moi (= "culte du moi").
- alter-ego : "Mon autre moi", mon égal.

L'humain égotise. Il cultive le culte de son espèce ou de sa personne. Il est aussi égocentriste, et anthropomorphise à volonté. Il est très égoïste, et ses intérêts passent rarement après même quand il s'agit d'idées novatrices.

Mais l'humain est doué d'imagination. Il envisage donc le reste du monde et des entités qui le peuplent -- quand il prend le temps de se pencher dessus. Il a un certain goût pour tout ce qui est exotique, étranger à lui-même -- donc il est aussi plastique à travers sa curiosité. Et grâce à cette plasticité, il sait aussi se remettre en question -- en général quand aucune solution intuitivement ou initialement choisie ne marche, mais parfois aussi par raison.

Donc "oui" : nous savons ouvrir notre esprit, et pas que naïvement -- plutôt par force des choses