La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

[invite0e4ceef6]

Merci de votre accueil, cher Quetzal
"Eugénisme" ! Voilà le grand et gros mot lancé à ma figure (splash !).
Mais je voudrais bien pouvoir en discuter paisiblement de ce "gros mot". (Pas eu encore le temps d’aller mettre mon nez dans le fil qui y est consacré sur ce forum)
Deux remarques :
- ce terme est marqué négativement du fait des dérives nazis ou des programmes de stérilisation pratiqués dans certains pays scandinaves et autres après guerre. Il sert le plus souvent depuis à lancer des anathèmes.
- à l’origine, vu son étymologie, il ne peut être pourtant que positif, eu-gen-isme signifiant littéralement tendance à rendre (isme) bon/meilleur (eu) le genre/l’espèce (gen).

Maintenant, comment voulez-vous que, soixante après la fin de la seconde guerre mondiale, et surtout après toutes les avancées scientifiques qui se sont accumulées depuis, cette problématique ne soit plus posée ?
Autrement dit, vous répondez par un "Non !" catégorique à ma question de départ. Auriez-vous l’obligeance de nous expliquer pourquoi ?

assez simple, la nature n'a pas besoin qu'on lui tienne sa traine et sa tiare. soit le transhumanisme, ne fait que se couler dans ce qui est un des propre de l'Homme, évouler, et s'améliorer en tant qu'être vivant... c'est ce qui advient depuis homo faber. l'homme tend à s'extraire de la nature, et tend a tenter d'élliminer tout ces défauts. il n'y a pas besoin d'une philosophie ou d'une ethique pour que l'homme descende la pente "naturelle" de son désir.

philosophie et ethique ont pour raison, quasiment l'inverse, c'est de donner à l'homme les moyens en raison de ne pas agir selon sa nature première, selon son gout du moment... si l'ethique est un techné comme les autres, elles a surtout comme finalité de limiter la "connerie" humaine moyenne, soit cette fameuse grosse nature humaine qui tend précisément a rendre le monde invivable...

bien saisir l'intérêt de l'éthique en face du désir humain de faire tout ce qu'il à envie parce que là est son bon désir, son caprice et son petit plaisir, ses petit egoïsme (je veut-être immortel par exemple) et cela au détriment de tout les autres. une ethique est là précisément pour apprendre à reflechir au conséquences de ses actes sur autrui, sur le monde et au final sur soi-même.

le transhumanisme, c'est vouloir donner des bonbon à un gamin, là ou celui-ci aurait plutôt besoin d'un repas équilibré...
l'on retrouve les même idées, u plutôt le même mode de pensée, dans les théorie social-darwiniste, ou certains ayant compris le modus opérandii du fonctionnement de la nature, ont décidé de choisir d'eux-même qui devait-être éliminer et qui devait survivre, ceci afin d'améliorer (selon leur gout et caprice) l'espèce humaine.

l'éthique ne repose pas sur le caprice, mais sur la raison. et nul n'a droit de s'approprier l'espèce humaine et e vouloir l'augmenter u l'améliorer selon ses gouts et envies. peut-être que le mieux ici est de commencer par soi-même avant même de paradoxalement penser à vouloir améliorer le reste du monde.

bref l'on pourrait parler longtemps de cette forme de pensée qui voudrait faire mieux que la nature en lu prenant ses propre outils, la Nature est inhumaine par nature, et ne connais pas l'Homme en tant que personne de droit. elle ne connait qu'homo sapiens, l'homme naturel qui n'est qu'un tas et de polymère carbonné, un bout de croute terrestres doué de mobilité.

si c'est pour penser de la même manière, pour penser l'homme comme un homo technicus au lieu d'un être humain, autant dire que c'est du temps de cerveau de libre qui est caché pour l'Homme et l'humanisme. puisque ce faisant on lui donne les moyens de se vouloir non personne humaine, mais juste comme un outils, un mécanisme qui bringuebalant aurait par devoir à devenir autres chose que ce qu'il n'est.

sans doute qu'homo sapiens et son pendant culturel, l'homme sont loin d'être parfait, ils sont chose de nature, et ne vont que "d'origine" que dans le sens de leur nature et envie. a quoi bon penser et réfléchir là ou il ne suffit que de humer et de désirer? l'éthique se propose de réfléchir, là ou le transhumanisme se propose surtout de tenter de justifier précisément ces petit désir égoïstes, ces petits souhait "humain, trop humain" et sans tenir compte des conséquences. bref toute une éducation à refaire...

[mtheory]

assez simple, la nature n'a pas besoin qu'on lui tienne sa traine et sa tiare. soit le transhumanisme, ne fait que se couler dans ce qui est un des propre de l'Homme, évouler, et s'améliorer en tant qu'être vivant... c'est ce qui advient depuis homo faber. l'homme tend à s'extraire de la nature, et tend a tenter d'élliminer tout ces défauts. il n'y a pas besoin d'une philosophie ou d'une ethique pour que l'homme descende la pente "naturelle" de son désir.
.....

là ou le transhumanisme se propose surtout de tenter de justifier précisément ces petit désir égoïstes, ces petits souhait "humain, trop humain" et sans tenir compte des conséquences. bref toute une éducation à refaire...

Bonjour,

Je ne crois pas que toutes les personnes et les discours qui se réclament du transhumanisme soient rationnels ni particulièrement lucides ou éthique mais ça n'est certainement pas le cas de tous. Je crois que ce que tu dis du transhumanisme est très réducteur et complétement faux.

As-tu déjà lu les principes extropiens ? Personnellement, à part quelques points sur lesquels je tique, je n'y voit rien d'irrationnel ni de non éthique mais une version modernisée de l'humanisme et du rationalisme du 17 et 18 ième siècle. J'y vois même une application directe de l'épistémologie Popperienne par certains aspects.

Maintenant, comme on le sait, l'enfer est pavé de bonnes intentions....et la Nature n'est pas particulièrement gentille avec les aspirations et les rêves des humains.

[invité576543]

Je crois que ce que tu dis du transhumanisme est très réducteur et complétement faux.

As-tu déjà lu les principes extropiens ?

Je ne sais quoi trop en penser. Il y a pas mal de points dans la réponse de Quetzal qu'il me semble inacceptable de rejeter d'un revers de main, juste en disant "complètement faux".

De l'autre côté, le document que tu indiques m'apparaît comme un amalgame allant de l'humanisme "à l'ancienne" (qui visait la manière de vivre en société) à la publicité avancée de produits particuliers, en passant par de la politique.

Il suffit d'enlever très peu de texte dans le résumé des sept points pour n'y voir rien de plus qu'une idéologie (terme non négatif sous ma plume) valorisant le progrès, la raison et dévalorisant les conflits.

Qu'est-ce qui est préconisé en plus, au-delà de cette très générique idéologie de progrès, à part de pousser à des subventions dans la recherche et développement de techniques particulières et/ou éviter l'interdiction de telles recherche et développement par des comités d'éthique ? (Certainement une vue très réductrice, mais je suis ouvert à des arguments cherchant à l'élargir.)

Comme Quetzal, je vois l'argumentaire comme jouant sur les désirs, envies, caprices, comme le font beaucoup de publicités (qui utilisent déjà cette soif de ne pas vieillir, d'être plus performants, d'avoir des enfants plus performants, etc.).

Bref, n'est-il possible de découpler ce qui est la notion de progrès technique en général, et ce qui est présenté comme spécifiquement "augmentant l'humain", en admettant que ce n'est pas ce que font toutes les techniques ?

[mtheory]

Il suffit d'enlever très peu de texte dans le résumé des sept points pour n'y voir rien de plus qu'une idéologie (terme non négatif sous ma plume) valorisant le progrès, la raison et dévalorisant les conflits.

Qu'est-ce qui est préconisé en plus, au-delà de cette très générique idéologie de progrès, à part de pousser à des subventions dans la recherche et développement de techniques particulières et/ou éviter l'interdiction de telles recherche et développement par des comités d'éthique ? (Certainement une vue très réductrice, mais je suis ouvert à des arguments cherchant à l'élargir.)

Comme Quetzal, je vois l'argumentaire comme jouant sur les désirs, envies, caprices, comme le font beaucoup de publicités (qui utilisent déjà cette soif de ne pas vieillir, d'être plus performants, d'avoir des enfants plus performants, etc.).

Je tique à peu près sur les mêmes point que toi mais je n'y voit pas un argumentaire jouant sur l'ego et pour moi ce texte spécifie une position qui n'est pas partagée par l'immense majorité des gens sur la planète. Mais comme je l'ai laissé entendre, on peut voir ça comme une version modernisée du discours de la méthode de Descartes (il y mentionnait déjà l'augmentation des facultés humaines et l'allongement de la vie) et du point de vue politique/sociale, ça me semble reprendre l'esprit des lumières.

Par contre, je suis persuadé que beaucoup des gens se réclamant de l'extropie, notamment aux USA et parmi les membres actifs là bas, sont en fait menés par des questions d'ego et traite ça comme des questions de produits marketings. Et effectivement, ils "vendent" le concepts en jouant sur les vieilles fibres pas très respectables de l'humanité et faisant miroiter des lendemains qui chantent comme on a déjà trop vus ça avec les conséquences que l'on connait. De plus, comme tu l'as dis, ils vendent souvent les produits comme si ils étaient déjà là.

Ce genre de comportements me révulse et je considère ça comme dangereux et au fond en désaccord profond avec l'essentiel de ce qu'il y a dans ces principes. C'est pourquoi je ne me fait pas trop d'illusion sur ce courant, même si je sympathise beaucoup avec certains aspects.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited87f5626]

Je tique à peu près sur les mêmes point que toi mais je n'y voit pas un argumentaire jouant sur l'ego et pour moi ce texte spécifie une position qui n'est pas partagée par l'immense majorité des gens sur la planète. Mais comme je l'ai laissé entendre, on peut voir ça comme une version modernisée du discours de la méthode de Descartes (il y mentionnait déjà l'augmentation des facultés humaines et l'allongement de la vie) et du point de vue politique/sociale, ça me semble reprendre l'esprit des lumières.

Par contre, je suis persuadé que beaucoup des gens se réclamant de l'extropie, notamment aux USA et parmi les membres actifs là bas, sont en fait menés par des questions d'ego et traite ça comme des questions de produits marketings. Et effectivement, ils "vendent" le concepts en jouant sur les vieilles fibres pas très respectables de l'humanité et faisant miroiter des lendemains qui chantent comme on a déjà trop vus ça avec les conséquences que l'on connait. De plus, comme tu l'as dis, ils vendent souvent les produits comme si ils étaient déjà là.

Ce genre de comportements me révulse et je considère ça comme dangereux et au fond en désaccord profond avec l'essentiel de ce qu'il y a dans ces principes. C'est pourquoi je ne me fait pas trop d'illusion sur ce courant, même si je sympathise beaucoup avec certains aspects.

Figurez-vous que je partage vos réserves. Mais c'est peut-être justement pour cela qu'a été créée une association française transhumaniste qui se dit "technoprogressiste" - avec tout le sens social que peut revêtir le terme "progressisme".
(Bon, là c'est vraiment de la pub )
Dans la nébuleuse transhumaniste, il vous faut sans doute distinguer entre les extropiens, qui proviennent d'une tendance quasi anarcap (dans les années 70-80 - mais qui ont fait du chemin depuis), des technoprogressistes (années 2000) qui sont, même aux États-Unis devenus majortaires dans l'organisation mondiale (Humanity+).
Quant à l'Europe, ce mouvement y est encore naissant (particulièrement en France). Il n'est pas trop tard pour lui donner une orientation qui ne soit pas celle que vous dénoncez.

[mtheory]

J
Qu'est-ce qui est préconisé en plus, au-delà de cette très générique idéologie de progrès, à part de pousser à des subventions dans la recherche et développement de techniques particulières et/ou éviter l'interdiction de telles recherche et développement par des comités d'éthique ? (Certainement une vue très réductrice, mais je suis ouvert à des arguments cherchant à l'élargir.)

J'ai probablement une sensibilité accrue à ce genre de texte de par ma trajectoire intellectuelle. Disons qu'entre 10 et 15 ans, probablement du fait que j'étais un enfant de la fin des années 70 et un adolescent du début des années 80 marqué par la SF, l'ère Apollo, 2001 l'Odyssée de l'Espace etc...j'avais développé une vision du monde et des idéaux très proches de ce que mentionne ce texte.

En plus, vers la fin, je suis tombé sur la philosophie de Theilhard de Chardin (j'insiste sur ce terme car n'ayant aucune affinité avec les aspects non philosophiques de son oeuvre, au passage aussi ce que wikipédia dit de son oeuvre me semble assez vide, creux et particulièrement trompeur).

Son ouvrage principale "Le phénomène humain" a profondément marqué et formé ma pensée, aujourd'hui encore. Ce qui ne veut absolument pas dire que je crois ou que j'ai cru que ce qu'il proposait sur le plan philosophique soit vraie. On va dire que ça m'a paru l'une des "théories unitaires" de l'esprit, de la matière et de l'évolution des deux les plus cohérentes et rationnelles que je connaisse.

Mais comme on dit, la science, ce sont des belles théories détruites par des faits horribles. Pour moi donc ça reste de la philosophie spéculative jusqu'à nouvelle ordre.

Il n'empêche. Quelqu'un de voisin, sur le plan philosophique, avec les idées de Teilhard, ne peut pas ne pas voir l'harmonie naturelle et la compatibilité entre certains aspects de son oeuvre et ce qui est mis en avant et proposé par les courants extropiens/transhumanistes.

[mtheory]

Je ne sais quoi trop en penser. Il y a pas mal de points dans la réponse de Quetzal qu'il me semble inacceptable de rejeter d'un revers de main, juste en disant "complètement faux".

De l'autre côté, le document que tu indiques m'apparaît comme un amalgame allant de l'humanisme "à l'ancienne" (qui visait la manière de vivre en société) à la publicité avancée de produits particuliers, en passant par de la politique.

Comme Quetzal, je vois l'argumentaire comme jouant sur les désirs, envies, caprices, comme le font beaucoup de publicités (qui utilisent déjà cette soif de ne pas vieillir, d'être plus performants, d'avoir des enfants plus performants, etc.).

Je crois que si on lit bien tout le texte, on ne peut pas vraiment dire ça. Par ex, la partie ci-après me semble spécifier (en théorie du moins car comme toujours, la pratique c'est autre chose en ces domaines) des valeurs qui ne cadrent pas avec la description de Quetzal. Non pas qu'elle ne soit pas pertinente dans beaucoup de cas, comme je l'ai dis, mais elle ne peut être générale.

Pensée rationnelle

Les extropiens affirment la raison, l’investigation critique, l’indépendance intellectuelle, et l’honnêteté. Nous rejetons la foi aveugle, et la pensée passive et confortable qui conduit au dogme, à la conformité, et à la stagnation. Notre engagement dans une autotransformation positive exige que nous analysions de façon critique nos croyances, comportements et stratégies actuels. C’est pourquoi les extropiens préfèrent reconnaître rapidement leur erreur et apprendre d’elles plutôt que de professer l’infaillibilité. Nous préférons la pensée analytique aux illusions floues mais confortables, l’empirisme au mysticisme, l’évaluation indépendante à la conformité. Nous affirmons une philosophie de la vie, et nous prenons nos distances par rapport au dogme, qu’il soit religieux, politique, ou personnel, à cause de sa foi aveugle, de la dépréciation de la valeur humaine qu’il implique, et de son irrationalité systématique.

Nous ne sommes pas des cyniques, qui rejettent chaque idée nouvelle. Ni des personnes crédules qui acceptent toute idée nouvelle sans s’interroger. Nous utilisons notre pensée critique et créative pour découvrir des grandes idées tout en filtrant les idées indéfendables, qu’elles soient nouvelles ou anciennes. Nous reconnaissons que pour progresser individuellement et socialement nous devons mettre en question les dogmes et les hypothèses du passé tout en résistant aux illusions populaires du présent.

Nous n’acceptons aucune autorité intellectuelle finale. Aucun individu, aucune institution, aucun livre, aucun principe unique ne peut servir de source ou de référence pour la vérité. Toutes les croyances sont sujettes à l’erreur et doivent pouvoir être mises à l’épreuve, et mises en question. Nous n’acceptons pas la révélation, l’autorité, ou l’émotion comme source fiable de connaissance. Nous donnons peu de poids aux affirmations qui ne peuvent pas être vérifiées. Nous nous reposons sur le jugement de notre propre esprit, tandis que nous réexaminons constamment nos propres critères et capacités intellectuels. L’accent que nous mettons sur la primauté de la raison n’implique aucun rejet de l’émotion ou de l’intuition. Celles-ci peuvent porter des informations utiles et jouer un rôle légitime dans la pensée. Mais nous ne considérons pas les sentiments et les intuitions comme des autorités irréductibles et indiscutables. Nous les voyons comme du traitement de l’information inconscient, dont l’exactitude est incertaine.

Les extropiens recherchent la connaissance objective et la vérité. Nous pensons qu’il est possible de connaître la réalité, et qu’à travers la science l’esprit humain peut progressivement dépasser ce qui est imputable à ses propres sens pour découvrir le monde comme il est vraiment. Les hommes méritent d’être fiers de ce que nous avons appris, mais doivent réaliser combien il nous reste à apprendre. Nous nous sentons confiants dans notre capacité de faire progresser notre connaissance, tout en continuant à nous méfier de notre propension humaine à accepter et défendre des explications confortables.

Je ne crois pas qu'il y ait une seule partie de ce texte à laquelle je n'adhère pas et elle donne un éclairage important au sens dans lequel doit être pris tout le reste des principes.

[invite765432345678]

Un académicien français (son nom m'échappe à l'instant) explique que l'homme a externalisé toutes ses fonctions grâce à la technologie. Après avoir commencé à frapper avec le tranchant de la main, il a développé des outils tels le couteau ou le marteau. Pour voir au loin, il a créé les jumelles et les téléscopes.

Dans une période plus récente, la technologie a permis d'externaliser toutes les fonctions cognitives: programmes de calculs, logiciels d'intelligence artificielle.

On voit également apparaître des micro-puces qui, implantées dans notre corps, seront capables de dignostiquer nos défaillances physiques en temps réel.

L'homme bionique n'est plus dorénavant une idée avant-gardiste mais bel et bien une réalité d'un futur proche.

La question posée n'a guère de sens dans la mesure où l'être humain cherchera par tous les moyens possibles à supprimer voire retarder l'échéance de sa mort.

L'augmentation de nos capacités physiques (le dopage), intellectuelles (maladie d'Heizeimer), cognitives (meilleures compréhensions et perceptions du monde qui nous entoure) fait l'objet depuis plusieurs décennies des recherches les plus soutenues du monde scientifique.

Les scientifiques continueront à développer ces recherches envers et contre tous, quelles que soient les conséquences, positives ou négatives, pour les générations futures.

[invité576543]

Un académicien français (son nom m'échappe à l'instant) explique que l'homme a externalisé toutes ses fonctions grâce à la technologie.

J'associe cette idée à Leroi-Gourhan, qui la développe dans plusieurs textes.

Dans une période plus récente, la technologie a permis d'externaliser toutes les fonctions cognitives: programmes de calculs, logiciels d'intelligence artificielle.

On peut aussi citer la mémoire, externalisée avec l'écriture, puis l'imprimerie. Peut-être la première fonction cognitive externalisée. Maintenant d'usage massif.

Cordialement,

[mh34]

Article 42 (article R.4127-42 du code de la santé publique)
Un médecin appelé à donner des soins à un mineur ou à un majeur protégé doit s'efforcer de prévenir ses parents ou son représentant légal et d'obtenir leur consentement.
En cas d'urgence, même si ceux-ci ne peuvent être joints, le médecin doit donner les soins nécessaires.

Si l'avis de l'intéressé peut être recueilli, le médecin doit en tenir compte dans toute la mesure du possible.

Article 43 (article R.4127-43 du code de la santé publique)
Le médecin doit être le défenseur de l'enfant lorsqu'il estime que l'intérêt de sa santé est mal compris ou mal préservé par son entourage.

Donc il lui serait tout à fait loisible de refuser une demande d'"augmentation" faite par les parents si l'enfant n'est pas consentant.
Et si un jour on en arrive à ce genre de situation, je souhaiterais que la loi impose que ces "augmentations" soient réservées aux majeurs.
Ce qui excluerait d'office la possibilité de le faire en anténatal.

D'ailleurs, il serait pas mal qu'on laisse les médecins en-dehors de ce coup...ils ont assez à faire avec les malades, et pas encore assez de moyens et de connaissances pour les soigner, sans qu'on vienne leur demander d'augmenter des gens en bonne santé.

[invite765432345678]

Donc il lui serait tout à fait loisible de refuser une demande d'"augmentation" faite par les parents si l'enfant n'est pas consentant.
Et si un jour on en arrive à ce genre de situation, je souhaiterais que la loi impose que ces "augmentations" soient réservées aux majeurs.
Ce qui excluerait d'office la possibilité de le faire en anténatal.

D'ailleurs, il serait pas mal qu'on laisse les médecins en-dehors de ce coup...ils ont assez à faire avec les malades, et pas encore assez de moyens et de connaissances pour les soigner, sans qu'on vienne leur demander d'augmenter des gens en bonne santé.

Je n'avais pas pensé à cet aspect des choses. Néanmoins, il est tout à fait possible d'imaginer que dans le futur on sache résoudre certaines malformations physiques. Mon fils a par exemple des handicaps mentaux et physiques. Si dans le futur on pouvait améliorer ses facultés intellectuelles, je serais très circonspect quant à la décision finale à prendre. La vie est en effet une continuité depuis la naissance jusqu'à la mort, et créer une discontinuité brutale pourrait engendrer des disfonctionnements totalement inattendus, allant sans doute jusqu'à des tentatives de suicide.

En tant que majeur tuteur, je ne prendrais pas le risque de "l'améliorer", même s'il pourrait en définitive acquérir une meilleure indépendance.

[invited87f5626]

Réponse au message #47

. […] il est tout à fait possible d'imaginer que dans le futur on sache résoudre certaines malformations physiques. Mon fils a par exemple des handicaps mentaux et physiques. Si dans le futur on pouvait améliorer ses facultés intellectuelles, je serais très circonspect quant à la décision finale à prendre. La vie est en effet une continuité depuis la naissance jusqu'à la mort, et créer une discontinuité brutale pourrait engendrer des disfonctionnements totalement inattendus, allant sans doute jusqu'à des tentatives de suicide.

En tant que majeur tuteur, je ne prendrais pas le risque de "l'améliorer", même s'il pourrait en définitive acquérir une meilleure indépendance.

Bonjour RedDwarf,

Je peux comprendre votre circonspection, et je la respecte. Mais par ces mots, vous admettez que d’autres, à votre place, pourraient faire le choix inverse, pour peu qu’on leur en donne la liberté.
Imaginez maintenant qu’après quelques décennies, les premiers essais se soldent par des succès, des cas de plus en plus nombreux d’interventions réussies et confirmées sur le long terme, votre position ne pourrait-elle pas être amenée à évoluer ?

[invite765432345678]

Réponse au message #47


Bonjour RedDwarf,

Je peux comprendre votre circonspection, et je la respecte. Mais par ces mots, vous admettez que d’autres, à votre place, pourraient faire le choix inverse, pour peu qu’on leur en donne la liberté.
Imaginez maintenant qu’après quelques décennies, les premiers essais se soldent par des succès, des cas de plus en plus nombreux d’interventions réussies et confirmées sur le long terme, votre position ne pourrait-elle pas être amenée à évoluer ?

Kalimera Markos,

Je crois sincèrement que cette évolution sera lente. l'homme bionique n'est pas pour demain, à supposer qu'il existe un jour. Ce sera donc aux nouvelles générations de prendre leurs responsabilités. Personnellement, je crois fermement que d'autres événements interviendront avant celui-là.

Sas parakalo,

RealWheel

[mh34]

Le fait de modifier génétiquement, par exemple, cet embryon, relèverait donc du strict droit de la personne à disposer d’elle-même.
N’es-ce pas ?

C'est vrai que, malgré les tentatives de certains groupes de pression, l'embryon ( et même le foetus et ce jusqu'au terme) n'a pas de statut juridique propre dans la loi française.

Le chirurgien qui m’a opéré de mon hernie m’a dit : « vous êtes plus solide qu’avant ». D'après ses explications, je ne pense pas que c’était juste un mot d’autosatisfaction ou d’encouragement.

Rien à voir avec une augmentation, allons! Il a réparé une insuffisance de votre anatomie - insuffisance partagée par nombre d'hommes, je vous rassure tout de suite!
De surcroit, je vous rappelle ( parce qu'il a dû vous le dire) qu'une récidive n'est pas quelque chose de totalement impensable...
Résumons :
-réparation d'un point faible
- risque non nul de récidive...
C'est pas l'idée que je me fais d'une augmentation!

[invited87f5626]

Citation:
Le chirurgien qui m’a opéré de mon hernie m’a dit : « vous êtes plus solide qu’avant ». D'après ses explications, je ne pense pas que c’était juste un mot d’autosatisfaction ou d’encouragement.

Rien à voir avec une augmentation, allons! Il a réparé une insuffisance de votre anatomie - insuffisance partagée par nombre d'hommes, je vous rassure tout de suite!
De surcroit, je vous rappelle ( parce qu'il a dû vous le dire) qu'une récidive n'est pas quelque chose de totalement impensable...
Résumons :
-réparation d'un point faible
- risque non nul de récidive...
C'est pas l'idée que je me fais d'une augmentation!

Bon. Cet exemple n'est certainement pas le meilleur. Mais il vous manque le détail :
Ce brave monsieur m'a expliqué que, une fois la bête ouverte, il avait constaté d'autres fragilités du même ordre, sans doute congénitales et qu'à y être, il les avait supprimé aussi. Il a fait de la prévention donc - agissant en toute responsabilité d'ailleurs - même pas demander mon avis. Pas exactement de l'augmentation, sans doute, mais, selon ses dires (je suis aussi sceptique que vous ), je suis sensé être plus performant qu'avant de ce côté là.

Maintenant, ne connaissez-vous pas de cas dans lesquels les soins ont abouti à une forme d'augmentation ?

[invited87f5626]

Je crois sincèrement que cette évolution sera lente. l'homme bionique n'est pas pour demain, à supposer qu'il existe un jour. Ce sera donc aux nouvelles générations de prendre leurs responsabilités. Personnellement, je crois fermement que d'autres événements interviendront avant celui-là.

Il me paraît souhaitable que cette évolution soit lente.
Compte tenu des risques, il vaudrait mieux pouvoir prendre tout notre temps pour mesurer le rapport bénéfice/risque de chaque augmentation.
Par ailleurs, quoi qu'en disent les catastrophistes de tout poil, je ne pense pas que l'avenir de l'Humanité se joue dans les décennies à venir.
Donc, pour l'instant, nous avons encore le temps.

Pour autant, je ne pense pas qu'il soit judicieux de rejeter nos propres responsabilités en la matière.
D'une part de nouvelles techniques disponibles apparaissent, sinon tous les jours, au moins tous les mois.
D'autres part, il nous appartient de nous positionner sur l'éthique.
Lorsque des techniques "d'augmentation de l'humain" sont au point qu'elles sont les raisons de les permettre ou de les interdire ?
Et en amont, faut-il permettre / faciliter leur mise au point ?
Ce qui est une autre façon de poser la question de ce fil.

[invited87f5626]

Donc il lui serait tout à fait loisible de refuser une demande d'"augmentation" faite par les parents si l'enfant n'est pas consentant.
Et si un jour on en arrive à ce genre de situation, je souhaiterais que la loi impose que ces "augmentations" soient réservées aux majeurs.
Ce qui excluerait d'office la possibilité de le faire en anténatal.

Oui, mais dans le cas d’un embryon de quelques cellules – ou, qui sait, dans celui d’une enfant de 2 mois, l’avis de l’intéressé ne pourra être recueilli, et pour cause, il n’a pas d’avis :-/
Maintenant, personnellement, je pense être d’accord avec vous, à ce jour, pour dire que dans le cas d’une "personne", il serait nettement préférable d’attendre la majorité.

Mais dans le cas d’un embryon, il n’y a, à mon avis et d’après la loi française par exemple, d’autre personne que la femme porteuse de cet embryon.
Le fait de modifier génétiquement, par exemple, cet embryon, relèverait donc du strict droit de la personne à disposer d’elle-même.
N’es-ce pas ?

D'ailleurs, il serait pas mal qu'on laisse les médecins en-dehors de ce coup...ils ont assez à faire avec les malades, et pas encore assez de moyens et de connaissances pour les soigner, sans qu'on vienne leur demander d'augmenter des gens en bonne santé.

Je suis tout à fait d’accord pour dire que la priorité doit être très largement donnée aux besoins actuels. Mais je pense que ce problème relève d’abord de la répartition des richesses.
Ensuite, même si la priorité est donnée aux soins, je pense que nous n’éviterons pas les questions liées à "l’augmentation".
D’ailleurs, la limite entre les deux est parfois insaisissable. Ne peut-il arriver qu’en soignant, vous augmentiez ? Le chirurgien qui m’a opéré de mon hernie m’a dit : « vous êtes plus solide qu’avant ». D'après ses explications, je ne pense pas que c’était juste un mot d’autosatisfaction ou d’encouragement.

[invite6754323456711]

Je ne crois pas qu'il y ait une seule partie de ce texte à laquelle je n'adhère pas et elle donne un éclairage important au sens dans lequel doit être pris tout le reste des principes.

En ce qui me concerne Il y a juste ce point

Les extropiens recherchent la connaissance objective et la vérité.

Qui me semble être la recherche d'une chimère. Connaissance objective et la vérité ne sont elle pas des notions subjectives ?

Patrick

[mtheory]

En ce qui me concerne Il y a juste ce point

Les extropiens recherchent la connaissance objective et la vérité.

Qui me semble être la recherche d'une chimère. Connaissance objective et la vérité ne sont elle pas des notions subjectives ?

Patrick

Vous croyez franchement que le fait que la Terre tourne autour du Soleil, que la Terre n'est pas plate et que la bombe atomique d'Hiroshima a tué des milliers de personnes ne représentent pas des connaissances objectives et véridiques ?

Par ailleurs, si vous appliquez votre maxime a elle-même, ce que vous dites ne peut donc pas être une connaissance objective et véridique.

Maintenant, on sait bien que le caractère de la connaissance humaine n'est qu'une approximation partielle de ce qui est et qu'il y a souvent un paradigme plus ou moins bien justifié/conscient derrière cette dernière. Si c'est ce que vous voulez dire, le texte des principes ne le nie pas, bien au contraire.

[invite6754323456711]

Vous croyez franchement que le fait que la Terre tourne autour du Soleil, que la Terre n'est pas plate et que la bombe atomique d'Hiroshima a tué des milliers de personnes ne représentent pas des connaissances objectives et véridiques ?

Par ailleurs, si vous appliquez votre maxime a elle-même, ce que vous dites ne peut donc pas être une connaissance objective et véridique.

Maintenant, on sait bien que le caractère de la connaissance humaine n'est qu'une approximation partielle de ce qui est et qu'il y a souvent un paradigme plus ou moins bien justifié/conscient derrière cette dernière. Si c'est ce que vous voulez dire, le texte des principes ne le nie pas, bien au contraire.

Non je fais juste la distinction entre le discours (connaissance objective et vérité apparemment d'après ma compréhension de votre texte) et l'objet du discours (les faits, évènements). Le discours est une interprétation des faits, mais par forcement l'interprétation.

Si on prends le référentiel terrestre, le soleil tourne autour de la terre non ?

Patrick

[mtheory]

Si on prends le référentiel terrestre, le soleil tourne autour de la terre non ?

Patrick

Pas vraiment, on peut faire des observations, comme celle de l'aberration de la lumière par Bradley qui montrent que la Terre est en mouvement

[invite6754323456711]

Non je fais juste la distinction entre le discours (connaissance objective et vérité apparemment d'après ma compréhension de votre texte) et l'objet du discours (les faits, évènements). Le discours est une interprétation des faits, mais par forcement l'interprétation.

Juste une précision. Seul le point sur l'objectivité et la vérité absolu m'a interpellé car le reste du texte correspond à mon modèle de pensée.

Patrick

[mtheory]

Non je fais juste la distinction entre le discours (connaissance objective et vérité apparemment d'après ma compréhension de votre texte) et l'objet du discours (les faits, évènements). Le discours est une interprétation des faits, mais par forcement l'interprétation.

Bien sûr, mais non seulement ce n'est pas forcément le cas mais par ailleurs le texte le reconnait bien.

Les extropiens affirment la raison, l’investigation critique, l’indépendance intellectuelle, et l’honnêteté. Nous rejetons la foi aveugle, et la pensée passive et confortable qui conduit au dogme, à la conformité, et à la stagnation. Notre engagement dans une autotransformation positive exige que nous analysions de façon critique nos croyances, comportements et stratégies actuels. C’est pourquoi les extropiens préfèrent reconnaître rapidement leur erreur et apprendre d’elles plutôt que de professer l’infaillibilité. Nous préférons la pensée analytique aux illusions floues mais confortables, l’empirisme au mysticisme, l’évaluation indépendante à la conformité. Nous affirmons une philosophie de la vie, et nous prenons nos distances par rapport au dogme, qu’il soit religieux, politique, ou personnel, à cause de sa foi aveugle, de la dépréciation de la valeur humaine qu’il implique, et de son irrationalité systématique.

Nous ne sommes pas des cyniques, qui rejettent chaque idée nouvelle. Ni des personnes crédules qui acceptent toute idée nouvelle sans s’interroger. Nous utilisons notre pensée critique et créative pour découvrir des grandes idées tout en filtrant les idées indéfendables, qu’elles soient nouvelles ou anciennes. Nous reconnaissons que pour progresser individuellement et socialement nous devons mettre en question les dogmes et les hypothèses du passé tout en résistant aux illusions populaires du présent.

Nous n’acceptons aucune autorité intellectuelle finale. Aucun individu, aucune institution, aucun livre, aucun principe unique ne peut servir de source ou de référence pour la vérité. Toutes les croyances sont sujettes à l’erreur et doivent pouvoir être mises à l’épreuve, et mises en question. Nous n’acceptons pas la révélation, l’autorité, ou l’émotion comme source fiable de connaissance. Nous donnons peu de poids aux affirmations qui ne peuvent pas être vérifiées. Nous nous reposons sur le jugement de notre propre esprit, tandis que nous réexaminons constamment nos propres critères et capacités intellectuels. L’accent que nous mettons sur la primauté de la raison n’implique aucun rejet de l’émotion ou de l’intuition. Celles-ci peuvent porter des informations utiles et jouer un rôle légitime dans la pensée. Mais nous ne considérons pas les sentiments et les intuitions comme des autorités irréductibles et indiscutables. Nous les voyons comme du traitement de l’information inconscient, dont l’exactitude est incertaine.

Les extropiens recherchent la connaissance objective et la vérité. Nous pensons qu’il est possible de connaître la réalité, et qu’à travers la science l’esprit humain peut progressivement dépasser ce qui est imputable à ses propres sens pour découvrir le monde comme il est vraiment. Les hommes méritent d’être fiers de ce que nous avons appris, mais doivent réaliser combien il nous reste à apprendre. Nous nous sentons confiants dans notre capacité de faire progresser notre connaissance, tout en continuant à nous méfier de notre propension humaine à accepter et défendre des explications confortables.

[invite6754323456711]

Bien sûr, mais non seulement ce n'est pas forcément le cas mais par ailleurs le texte le reconnait bien.
...

Cette philosophie de pensée me convient très bien. Je n'aurais pas su l'exprimer aussi bien. Maintenant si nous l'appliquons, sans aucune mauvaise foi, aux notions d'objectivité et de vérité absolu cela m'interpelle.

Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour,

Dit autrement. Il me semble qui est plus profitable de chercher l'inter-subjectivité et un modèle prédictif qui nous est utile et qui rend vrai au sens satisfait (par la vérification expérimentale) un ensemble d'énoncé sur notre compréhension de la nature.

Patrick

[invitebd006ada]

en relisant les posts, je m'aperçois que je rejoins un avis émis par Qutzal puis Mmy, à savoir que je ne vois pas la spécificité du transhumanisme et plus particulièrement de ces textes extropiens. D'où leur intérêt qu'il est permit de remettre en cause ici.

assez simple, la nature n'a pas besoin qu'on lui tienne sa traine et sa tiare. soit le transhumanisme, ne fait que se couler dans ce qui est un des propre de l'Homme, évouler, et s'améliorer en tant qu'être vivant... c'est ce qui advient depuis homo faber. l'homme tend à s'extraire de la nature,

Bref, n'est-il possible de découpler ce qui est la notion de progrès technique en général, et ce qui est présenté comme spécifiquement "augmentant l'humain", en admettant que ce n'est pas ce que font toutes les techniques ?

[mtheory]

en relisant les posts, je m'aperçois que je rejoins un avis émis par Qutzal puis Mmy, à savoir que je ne vois pas la spécificité du transhumanisme et plus particulièrement de ces textes extropiens. D'où leur intérêt qu'il est permit de remettre en cause ici.

Je ne comprends pas comment vous pouvez ne pas voir le lien
Les débats sur la question du fil sont fréquemment abordés de nos jours en liaisons avec l'activisme et les idées des transhumanistes et des extropiens. Et il y a bien évidemment des problèmes d'éthique et de rationalité de ce qu'ils proposent et font.

[invitebd006ada]

En plus d'exacerber inutilement un sentiment d'appartenance à chaque phrase ces textes extropiens m'interpellent :
Je ne comprends pas leur place ici. Quel rapport avec le sujet ?
Qui pourrait dire de lui, qu'il ne se reconnait pas dans ces textes ? Inversement, je pense qu'on peut dire de nombreuses personnes qu'elles ne correspondent pas aux critères d'appartenance aux extropiens. Vous voyez le soucis ? Tout le monde se dira extropien et tout le monde dira des autres qu'ils ne le sont pas.

Le fond de ma réactions est qu'il y a dans ces textes une quantité trop importante de mot, de notions extrêments floues à mes yeux. Ce qui rend ces textes très adaptables et donc à l'abris de toutes critiques. Donc je ne vois pas leur intérêt.

[invited87f5626]

assez simple, la nature n'a pas besoin qu'on lui tienne sa traine et sa tiare. soit le transhumanisme, ne fait que se couler dans ce qui est un des propre de l'Homme, évouler, et s'améliorer en tant qu'être vivant... c'est ce qui advient depuis homo faber. l'homme tend à s'extraire de la nature, et tend a tenter d'élliminer tout ces défauts. il n'y a pas besoin d'une philosophie ou d'une ethique pour que l'homme descende la pente "naturelle" de son désir.

philosophie et ethique ont pour raison, quasiment l'inverse, c'est de donner à l'homme les moyens en raison de ne pas agir selon sa nature première, selon son gout du moment... si l'ethique est un techné comme les autres, elles a surtout comme finalité de limiter la "connerie" humaine moyenne, soit cette fameuse grosse nature humaine qui tend précisément a rendre le monde invivable...

bien saisir l'intérêt de l'éthique en face du désir humain de faire tout ce qu'il à envie parce que là est son bon désir, son caprice et son petit plaisir, ses petit egoïsme (je veut-être immortel par exemple) et cela au détriment de tout les autres. une ethique est là précisément pour apprendre à reflechir au conséquences de ses actes sur autrui, sur le monde et au final sur soi-même.

le transhumanisme, c'est vouloir donner des bonbon à un gamin, là ou celui-ci aurait plutôt besoin d'un repas équilibré...
l'on retrouve les même idées, u plutôt le même mode de pensée, dans les théorie social-darwiniste, ou certains ayant compris le modus opérandii du fonctionnement de la nature, ont décidé de choisir d'eux-même qui devait-être éliminer et qui devait survivre, ceci afin d'améliorer (selon leur gout et caprice) l'espèce humaine.

l'éthique ne repose pas sur le caprice, mais sur la raison. et nul n'a droit de s'approprier l'espèce humaine et e vouloir l'augmenter u l'améliorer selon ses gouts et envies. peut-être que le mieux ici est de commencer par soi-même avant même de paradoxalement penser à vouloir améliorer le reste du monde.

bref l'on pourrait parler longtemps de cette forme de pensée qui voudrait faire mieux que la nature en lu prenant ses propre outils, la Nature est inhumaine par nature, et ne connais pas l'Homme en tant que personne de droit. elle ne connait qu'homo sapiens, l'homme naturel qui n'est qu'un tas et de polymère carbonné, un bout de croute terrestres doué de mobilité.

si c'est pour penser de la même manière, pour penser l'homme comme un homo technicus au lieu d'un être humain, autant dire que c'est du temps de cerveau de libre qui est caché pour l'Homme et l'humanisme. puisque ce faisant on lui donne les moyens de se vouloir non personne humaine, mais juste comme un outils, un mécanisme qui bringuebalant aurait par devoir à devenir autres chose que ce qu'il n'est.

sans doute qu'homo sapiens et son pendant culturel, l'homme sont loin d'être parfait, ils sont chose de nature, et ne vont que "d'origine" que dans le sens de leur nature et envie. a quoi bon penser et réfléchir là ou il ne suffit que de humer et de désirer? l'éthique se propose de réfléchir, là ou le transhumanisme se propose surtout de tenter de justifier précisément ces petit désir égoïstes, ces petits souhait "humain, trop humain" et sans tenir compte des conséquences. bref toute une éducation à refaire...

Je viens de trouver le temps de relire ce post de quetzal. En fait, je n’ai pas grand chose à rajouter aux réponses faites par mtheory.
Juste qlqs petites remarques :

soit le transhumanisme, ne fait que se couler dans ce qui est un des propre de l'Homme, évouler, et s'améliorer en tant qu'être vivant... c'est ce qui advient depuis homo faber. l'homme tend à s'extraire de la nature, et tend a tenter d'élliminer tout ces défauts. il n'y a pas besoin d'une philosophie ou d'une ethique pour que l'homme descende la pente "naturelle" de son désir.

J’aurais bien aimé avoir le deuxième pan de la proposition.
Mais bon, Oui, à mon avis le Transhumanisme est un Humanisme.
Mais le Transhumanisme ajoute à l’Humanisme l’idée que l’humain peut intervenir lui-même dans sa propre évolution.
Je précise aussi qu’à mon avis, lutter contre le sentiment fort désagréable de la conscience angoissante de la mort est plus qu’un désir, un besoin vital et un principe moteur.

Sur la nécessité d’une éthique et d’un bon usage de la raison, nous ne pouvons être que d’accord, et mtheory vous a assez bien répondu il me semble en montrant l’importance du rationalisme dans la déclaration extropienne.
Je précise qu’à l’origine, les extropiens ont probablement constitué une tendance particulièrement individualiste. Il semble que ce ne soit plus autant le cas. En tout cas, en France, et en Europe en général, ce ne paraît pas être le courant le plus à la mode .

le mieux ici est de commencer par soi-même avant même de paradoxalement penser à vouloir améliorer le reste du monde.

200% d’accord.

bref l'on pourrait parler longtemps de cette forme de pensée qui voudrait faire mieux que la nature en lu prenant ses propre outils, la Nature est inhumaine par nature, et ne connais pas l'Homme en tant que personne de droit. elle ne connait qu'homo sapiens, l'homme naturel qui n'est qu'un tas et de polymère carbonné, un bout de croute terrestres doué de mobilité.

Je pense que, même après 200.000 ans d’évolution et de progrès scientifiques continus, homo (ou éventuellement le post-homo), quel que soit son degré de maîtrise de sa propre évolution, continuera à faire partie de la "Nature". Peut-être ne sera-t-il plus, ou plus uniquement un "tas de polymère carboné", plus ou plus seulement un "bout de croûte terrestre", mais toujours une partie de la Nature.

Maintenant, votre distinction entre l’homo naturel et l’humain culturel, que je veux bien pendre en considération, mériterait une autre discussion sur un autre fil (mais je n’en aurais pas le temps en ce moment )

le transhumanisme se propose surtout de tenter de justifier précisément ces petit désir égoïstes, ces petits souhait "humain, trop humain" et sans tenir compte des conséquences.

Aurez-vous l’amabilité de reconnaître que ceci est un jugement de valeur prononcé sans avoir pris la peine de vérifier où en était aujourd’hui le mouvement et la pensée transhumaniste ?

Merci d’avance