Psychiatrie

[ZordOn2a]

Bonjour et bonsoir tout le monde,

Je voulais ouvrir un débat sur la situation de la psychiatrie en France aujourdh'ui avec le chiffre que 4 millions d'euros sont investis en Europe dans la recherche alors que le coût réel de la psychiatrie en France est de 40 millions d'euros. Il y a donc un vrai probléme qui reléve je pense de l'éthique.

En effet, on préfére en France maintenir dans un état stable par sédation avancée des patologies potentielles que de s'assurer d'une vraie réinsertion sociale et professionel du dit patient.

Cordialement.
-----

[Cyrille999]

Bonjour à toi,

Je ne sais pas si tes chiffres sont justes, mais les coûts de la psychiatrie ne sont pas uniquement "dans la recherche", mais aussi l'hospitalisation des patients, le coût du personnel, les coûts d'infrastructure (hopitaux --- lits), etc....

L'autre problème que tu soulèves mériterait un autre post ---

Cyrille

[invited9b21b12]

Bonjour et bonsoir tout le monde,

Je voulais ouvrir un débat sur la situation de la psychiatrie en France aujourdh'ui avec le chiffre que 4 millions d'euros sont investis en Europe dans la recherche alors que le coût réel de la psychiatrie en France est de 40 millions d'euros. Il y a donc un vrai probléme qui reléve je pense de l'éthique.

En effet, on préfére en France maintenir dans un état stable par sédation avancée des patologies potentielles que de s'assurer d'une vraie réinsertion sociale et professionel du dit patient.

Cordialement.

Tout dépend du rôle que l'on donne à la psychiatrie. Pour une quantité non négligeable de psychiatres, la psychiatrie est une institution non pas médicale, mais plutôt politique et/ou religieuse médicalisée s'attachant à résoudre non pas les problèmes ou les maux des patients qu'elle traite, mais bien les problèmes posés à la collectivité par le comportement de ces mêmes patients, et ce au moyen de procédés coercitifs (internements, traitements, mensonges) contraires aux principes de l'État de droit. (wikipédia)

Le premier devoir du législateur est de former et de conserver les mœurs publiques, source de toute liberté, source de tout bonheur social. — (Robespierre, Discours sur la peine de mort, le 30 mai 1791 au sein de l’Assemblée constituante.), l'institution psychiatrique a pour but d'interner ceux dont la pensée va à l'encontres des moeurs. Ceux-ci représentant un risque statistique. Ce qui est, comme dit prédedemment, contraire à l'Etat de droit.

[Zozo_MP]

Bonjour Googolone

l'institution psychiatrique a pour but d'interner ceux dont la pensée va à l'encontres des moeurs.

D'ou tenez vous une telle phrase ?

Si c'est de vous je vous invite à mesurer vos propos à l'avenir.

Nous sommes sur un forum scientifiques.
Donc rappel de la charte.

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Cordialement

Pour la modération




.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited9b21b12]

Bonjour Googolone



D'ou tenez vous une telle phrase ?

Si c'est de vous je vous invite à mesurer vos propos à l'avenir.

Nous sommes sur un forum scientifiques.
Donc rappel de la charte.

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Cordialement

Pour la modération




.

Bonjour Zozo_MP,

N'étant pas psychiatre, je tiens mes informations de l'histoire tout simplement.

Voici un bref passage de la page de wikipédia :
"L'histoire de la psychiatrie est relativement brève. C'est une discipline jeune. En 1656, Louis XIV décréta l'ouverture des hôpitaux de France, dans le but d'enfermer toute personne qui n'est pas en ligne avec la société de l’époque : des "débauchés", des pères dépensiers, des fils prodigues, des blasphémateurs, etc... Ceci marqua le début de "l'emprisonnement à grande échelle des fous"."

Bien sûr je ne dis pas que la psychiatrie n'a pas évolué depuis. Mais je pense qu'il est intéressant de s'interresser sur son origine pour comprendre son utilité.

[Cendres]

Bien sûr je ne dis pas que la psychiatrie n'a pas évolué depuis. Mais je pense qu'il est intéressant de s'interresser sur son origine pour comprendre son utilité.

La psychiatrie d'aujourd'hui n'a pas grand-chose à voir avec ce qui se faisait en 1656...ça aussi, on le tient de l'histoire.

[invited9b21b12]

La psychiatrie d'aujourd'hui n'a pas grand-chose à voir avec ce qui se faisait en 1656...ça aussi, on le tient de l'histoire.

Tu parles de ses méthodes ou de son utilité ?

C'est deux choses totalement différentes.

[Cendres]

Tu parles de ses méthodes ou de son utilité ?

C'est deux choses totalement différentes.

Des deux. On ne considère plus les "fous" en termes de "moeurs", et on a amélioré leur statut et leurs traitements, ainsi que le diagnostic.

[invited9b21b12]

Des deux. On ne considère plus les "fous" en termes de "moeurs", et on a amélioré leur statut et leurs traitements, ainsi que le diagnostic.

Ca c'est une question de point de vue. Du moins, tant que tu n'a pas expliqué comment "on" les considère.

Dans les faits ça reste des personnes n'ayant commis aucun crime ou délit mais pourtant en détention.

[Zozo_MP]

Bonsoir

Vous n'êtes pas psychiatre et vous ne faites pas non plus partie du personnel soignant à l'évidence.

Donc vous ne savez rien du tout et vous voulez soutenir une telle discussion.

Donc nous allons vous laisser pendant 10 jours aux contacts (H/24) de ces personnes en souffrances évidement sans aucune protection ni information venant du personnel soignant.

Après ce petit stage ou vous pourrez découvrir un monde merveilleux vous reviendrez (enfin si vous êtes encore en mesure de le faire) nous dire ce que vous en avez compris.

D'autre part vous allez commencer par nous expliquer en quoi vos propos, on un rapport avec l'éthique des sciences et même l'éthique tout court qui hors sujet ici rappelons le.

Cordialement

[invited9b21b12]

Bonsoir

Vous n'êtes pas psychiatre et vous ne faites pas non plus partie du personnel soignant à l'évidence.

Donc vous ne savez rien du tout et vous voulez soutenir une telle discussion.

Donc nous allons vous laisser pendant 10 jours aux contacts (H/24) de ces personnes en souffrances évidement sans aucune protection ni information venant du personnel soignant.

Après ce petit stage ou vous pourrez découvrir un monde merveilleux vous reviendrez (enfin si vous êtes encore en mesure de le faire) nous dire ce que vous en avez compris.

D'autre part vous allez commencer par nous expliquer en quoi vos propos, on un rapport avec l'éthique des sciences et même l'éthique tout court qui hors sujet ici rappelons le.

Cordialement

Je n'ai pas vu en m'inscrivant sur ce forum qu'il fallait être diplomé dans la discipline en question pour intervenir. Bien sûr il est toujours plus facile d'attaquer une personne que ses propos.

Il s'agit d'un problème de société et non de sciences. Vous semblez confondre les deux. Avant qu'il soit question d'éthique et de méthode, il est question de citoyens qui permettent l'existence de telles insitutions. Et sur ce point nos avis se valent tous. Mais je comprends que ce forum ne soit pas le lieu pour de tels débats.

Enfin, si la réponse à cette question est si évidente pour vous, expliquez la. Pour l'instant votre intervention se résume à : "Tu n'es pas psychiatre alors n'interviens pas". Je suis en droit d'attendre une réponse plus constructive.

[Cendres]

Ca c'est une question de point de vue. Du moins, tant que tu n'a pas expliqué comment "on" les considère.

Ca n'est pas qu'une question de point de vue. On sait aujourd'hui définir et caractériser les différents types de troubles mentaux et troubles du comportement, et mettre en place, au besoin au cas par cas, les traitements appropriés. On dispose aujourd'hui de thérapies, dont certaines médicamenteuses; on parle bien de maladies mentales, et non d'atteintes "aux bonnes moeurs". Les études sur les dysfonctionnements du cerveau des schizophrènes, par exemple, sont bien loin de la considération des "fous" il y a 1 ou 2 siècles. Les personnes atteintes sont des patients suivis et soignés, comme quelqu'un ayant une angine ou une mononucléose. On ne les parque plus en asile la peur au ventre.

Dans les faits ça reste des personnes n'ayant commis aucun crime ou délit mais pourtant en détention.

D'une part ils ne sont pas tous enfermés en institution médicalisée, d'autre part s'ils le sont, c'est que le diagnostic ou les faits éventuellement commis déterminent une dangerosité pour le patient ou d'autres personnes, ou le besoin d'un suivi précis pour administrer le traitement.

[Cendres]

Je n'ai pas vu en m'inscrivant sur ce forum qu'il fallait être diplomé dans la discipline en question pour intervenir.

Non, mais:

1. D'une part, ça aide pour comprendre et affirmer des choses
2. D'autre part, quand on n'est pas diplômé, c'est pas mal de bien prendre en compte l'avis de ceux qui le sont (en évitant l'archiusée accusation "d'argument d'autorité"); sinon, autant supprimer toute formation.

[invited9b21b12]

Ca n'est pas qu'une question de point de vue. On sait aujourd'hui définir et caractériser les différents types de troubles mentaux et troubles du comportement, et mettre en place, au besoin au cas par cas, les traitements appropriés. On dispose aujourd'hui de thérapies, dont certaines médicamenteuses; on parle bien de maladies mentales, et non d'atteintes "aux bonnes moeurs". Les études sur les dysfonctionnements du cerveau des schizophrènes, par exemple, sont bien loin de la considération des "fous" il y a 1 ou 2 siècles. Les personnes atteintes sont des patients suivis et soignés, comme quelqu'un ayant une angine ou une mononucléose. On ne les parque plus en asile la peur au ventre.

Je ne remet pas en question le bien fondé de la psychiatrie. Je m'interroge simplement sur le bien fondé de l'internement, dans un monde loin d'être merveilleu comme le souligne zozo_mp.

De plus, vu que tu parles de la schizophrénie, j'ai lu que beaucoup de psychiatres estimaient que la meilleure thérapie consistait non pas à les interner, mais à les laisser vivre dans la société mais en ayant des structures de proximité pour les accompagner. N'étant pas psychiatre, comme le souligne également zozo_mp, je me sis que c'est le lieu indiqué pour avoir l'avais de personnes ayant plus de connaissances que moi dans ce domaine.

D'une part ils ne sont pas tous enfermés en institution médicalisée, d'autre part s'ils le sont, c'est que le diagnostic ou les faits éventuellement commis déterminent une dangerosité pour le patient ou d'autres personnes, ou le besoin d'un suivi précis pour administrer le traitement.

Oui bien sûr qu'ils ne sont pas tous enfermés et que certains ont commis des crimes ou délits. Mais déterminer une dangerosité ça reste enfermer une personne pour un risque statistique.

[erik]

vu que tu parles de la schizophrénie, j'ai lu que beaucoup de psychiatres estimaient que la meilleure thérapie consistait non pas à les interner, mais à les laisser vivre dans la société

L'immense majorité des schizophrènes ne sont pas internés. Seuls ceux atteins d'un trouble particulièrement grave (pour eux même ou leur entourage) sont sous surveillance permanente.

[Cendres]

Je ne remet pas en question le bien fondé de la psychiatrie. Je m'interroge simplement sur le bien fondé de l'internement, dans un monde loin d'être merveilleu comme le souligne zozo_mp.

L'internement, c'est pour eux-mêmes et ceux qu'ils pourraient fréquenter.

De plus, vu que tu parles de la schizophrénie, j'ai lu que beaucoup de psychiatres estimaient que la meilleure thérapie consistait non pas à les interner, mais à les laisser vivre dans la société mais en ayant des structures de proximité pour les accompagner.

C'est exact, et certains f'équentent le forum. Si j'en crois les études officielles, les schizophrène sont moins violents que le reste de la société. Reste que certains, notamment parmi les schizophrènes paranoïdes, peuvent être extrêmement dangereux. Qui plus est, les schizophrénies n'ayant pas des manifestations universelles, certains patients peuvent être incapables de bien prendre leur traitement seul ou s'autogérer. Comme je le disais: cas par cas.

Oui bien sûr qu'ils ne sont pas tous enfermés et que certains ont commis des crimes ou délits. Mais déterminer une dangerosité ça reste enfermer une personne pour un risque statistique.

Quand bien même ça ne serait que statistique, lorsque celle-ci est élevée, faut-il prendre le risque?

[invited9b21b12]

Non, mais:

1. D'une part, ça aide pour comprendre et affirmer des choses
2. D'autre part, quand on n'est pas diplômé, c'est pas mal de bien prendre en compte l'avis de ceux qui le sont (en évitant l'archiusée accusation "d'argument d'autorité"); sinon, autant supprimer toute formation.

Je suis parfaitement d'accord avec le 1.

En ce qui concerne le 2, je tiens à préciser que ce n'est pas à des psychiatres de déterminer leur pouvoir mais au législateur. Ca fait quand même une énorme différence. Du coup, oui c'est vrai qu'il faut prendre en compte l'avais des diplomés, mais il n'est pas prédominant.

[invited9b21b12]

L'immense majorité des schizophrènes ne sont pas internés. Seuls ceux atteins d'un trouble particulièrement grave (pour eux même ou leur entourage) sont sous surveillance permanente.

Ah je ne savais pas. D'après ce que j'ai vu cela concerne 1% de la population.

L'internement, c'est pour eux-mêmes et ceux qu'ils pourraient fréquenter.


C'est exact, et certains f'équentent le forum. Si j'en crois les études officielles, les schizophrène sont moins violents que le reste de la société. Reste que certains, notamment parmi les schizophrènes paranoïdes, peuvent être extrêmement dangereux. Qui plus est, les schizophrénies n'ayant pas des manifestations universelles, certains patients peuvent être incapables de bien prendre leur traitement seul ou s'autogérer. Comme je le disais: cas par cas.


Quand bien même ça ne serait que statistique, lorsque celle-ci est élevée, faut-il prendre le risque?

Ben c'est toute la question. Surtout que c'est dans des conditions pas très humaines. Je m'interroge simplement sur la façon de classer quelqu'un comme dangereu... Une victime de pédophilie représente un risque statistique, mais le simple fait de lui imposer un contrôle psychiatrique est liberticide... De plus comment être sûr que ca ne va pas l'enfermer dans son identité de victime ?

Alors quelle est la méthode appliquée l'estimation de la dangerosité ?

[myoper]

.

Bonsoir,

Ca c'est une question de point de vue. Du moins, tant que tu n'a pas expliqué comment "on" les considère.

Comme tous les autres patients porteurs de pathologies plus ou moins lourdes traités selon les données actuelles de la science.
En tout cas pour le "on" représenté par le personnel médical.
Pour les autres, c'est à chacun de voir ...

De plus, vu que tu parles de la schizophrénie, j'ai lu que beaucoup de psychiatres estimaient que la meilleure thérapie consistait non pas à les interner, mais à les laisser vivre dans la société mais en ayant des structures de proximité pour les accompagner.

Tout à fait, ils ne sont pas internés pour ce motif, ce qui prouve bien que l'allusion historique est devenue fausse.

Mais déterminer une dangerosité ça reste enfermer une personne pour un risque statistique.

Oui exactement de la même manière que toute maladie et tout patient a également un "traitement statistique" : de l'angine jusqu'au cancer en passant par les maladies psychiatriques.
Si vous avez mieux a proposer, tous les scientifiques et professionnels de santé doivent être pendus a votre clavier.

En ce qui concerne le 2, je tiens à préciser que ce n'est pas à des psychiatres de déterminer leur pouvoir mais au législateur. Ca fait quand même une énorme différence.

Les psychiatres n'ont strictement aucun pouvoir mais simplement un avis fondé sur leur expertise professionnelle.
Le fait qu'elle soit reconnue "a priori" est fondé sur leur diplôme (ici appelé "argument d'autorité") mais le bienfondé d'un internement est toujours contrôlé "a postériori".

Du coup, oui c'est vrai qu'il faut prendre en compte l'avais des diplomés, mais il n'est pas prédominant.

J'aimerais donc savoir qui serais plus expert que les médecins spécialistes d'une spécialité dans la dite spécialité.

[Zozo_MP]

Bonsoir

Il s'agit d'un problème de société et non de sciences.

Pour mémoire et information vous êtes sur un forum scientifique qui s'intitule Ethique des sciences et non pas autre chose.

Cordialement



.

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Ce qui me gêne c'est le danger statistique ...
Surtout dans une société qui réclame le risque zéro !
Où est le facteur humain dans tout çà ?

@ +++

[erik]

Citation:
Envoyé par erik
L'immense majorité des schizophrènes ne sont pas internés. Seuls ceux atteins d'un trouble particulièrement grave (pour eux même ou leur entourage) sont sous surveillance permanente.

Ah je ne savais pas. D'après ce que j'ai vu cela concerne 1% de la population.

Oui entre 0.5% et 1 % de la population et la grande majorité d'entre eux est moins criminogène que le reste de la population donc aucune raison de les interner.
Seuls certains paranoïdes qui n'arrivent pas à se prendre en charge seul, comme le disait mh34 ou myoper, sont interné (avec comme objectif de les rendre autonome, donc à terme de les laisser sortir)

[invited9b21b12]

.
Tout à fait, ils ne sont pas internés pour ce motif, ce qui prouve bien que l'allusion historique est devenue fausse.

Ca consiste à tout résumer à la schizophrénie. Ca n'a aucun sens.

.
Comme tous les autres patients porteurs de pathologies plus ou moins lourdes traités selon les données actuelles de la science.
En tout cas pour le "on" représenté par le personnel médical.
Pour les autres, c'est à chacun de voir ...

.
Oui exactement de la même manière que toute maladie et tout patient a également un "traitement statistique" : de l'angine jusqu'au cancer en passant par les maladies psychiatriques.
Si vous avez mieux a proposer, tous les scientifiques et professionnels de santé doivent être pendus a votre clavier.

De qu'elle pathologie souffre un pédophile. Quel thérapie est prévue et qu'elles sont ses chances de succès ?

.
Les psychiatres n'ont strictement aucun pouvoir mais simplement un avis fondé sur leur expertise professionnelle.
Le fait qu'elle soit reconnue "a priori" est fondé sur leur diplôme (ici appelé "argument d'autorité") mais le bienfondé d'un internement est toujours contrôlé "a postériori".

Un psychiatre, sous réserve que son avis soit validé par un autre psychiatre, n'a-t-il pas le droit de décider de l'internement d'une personne contre son gré ?

.
J'aimerais donc savoir qui serais plus expert que les médecins spécialistes d'une spécialité dans la dite spécialité.

Absolument tout le monde. Je me fous complètement de l'avis des "spécialistes" sur des question sociétales.

[invited9b21b12]

Bonsoir



Pour mémoire et information vous êtes sur un forum scientifique qui s'intitule Ethique des sciences et non pas autre chose.

Cordialement



.

Oui je comprends.

Mais bon étant sur un forum scientifique, je me disais que je pourrais avoir l'avis de spécialistes sur l'internement et les solutions alternatives.

[shokin]

J'aimerais donc savoir qui serais plus expert que les médecins spécialistes d'une spécialité dans la dite spécialité.

Absolument tout le monde. Je me fous complètement de l'avis des "spécialistes" sur des question sociétales.

Mais bon étant sur un forum scientifique, je me disais que je pourrais avoir l'avis de spécialistes sur l'internement et les solutions alternatives.

La psychiatrie traite de questions sociétales ?



Shokin

[invited9b21b12]

[QUOTE=shokin;3265423]

La psychiatrie traite de questions sociétales ?



Shokin

Déterminer si une société a le droit d'interner des gens représentant un risque, que ce soit pour eux ou pour les autres est une question sociétale, oui.

Déterminer l'éthique et la méthode a appliquer est une autre question.

[myoper]

Ce qui me gêne c'est le danger statistique ...
Surtout dans une société qui réclame le risque zéro !
Où est le facteur humain dans tout çà ?

Dans la détermination statistique.

Ca consiste à tout résumer à la schizophrénie. Ca n'a aucun sens.

Ce n'est pas moi qui ait fait l'amalgame :

En effet, on préfére en France maintenir dans un état stable par sédation avancée des patologies potentielles que de s'assurer d'une vraie réinsertion sociale et professionel du dit patient.

... l'institution psychiatrique a pour but d'interner ceux dont la pensée va à l'encontres des moeurs. Ceux-ci représentant un risque statistique. Ce qui est, comme dit prédedemment, contraire à l'Etat de droit.

"... dans le but d'enfermer toute personne qui n'est pas en ligne avec la société de l’époque : [...] ... Ceci marqua le début de "l'emprisonnement à grande échelle des fous"."

Etc...

Sans jamais préciser, je n'ai fait que donner un contre exemple qui souligne la fausseté de votre propos lorsqu'appliqué à la période actuelle.
Ne m'attribuez pas vos erreurs.

De qu'elle pathologie souffre un pédophile. Quel thérapie est prévue et qu'elles sont ses chances de succès ?

D'aucune sauf cas particulier.
Il est enfermé par la justice qui le juge pour ses crimes.

Un psychiatre, sous réserve que son avis soit validé par un autre psychiatre, n'a-t-il pas le droit de décider de l'internement d'une personne contre son gré ?

A partir du moment ou l'état actuel des connaissances telles que l'humanité les a accumulées, testées, validées et n'ont pas été infirmées : oui.
Vous voulez faire en dépit ou a contrario de cela ?

J'aimerais donc savoir qui serais plus expert que les médecins spécialistes d'une spécialité dans la dite spécialité.

Absolument tout le monde. Je me fous complètement de l'avis des "spécialistes" sur des question sociétales.

C'est justement pas une question sociétale mais médicale : les psychiatres sont pour votre information des médecins qui soignent des malades et en plus, vous vous trompez de forum.

Mais bon étant sur un forum scientifique, je me disais que je pourrais avoir l'avis de spécialistes sur l'internement et les solutions alternatives.

J'avais cru comprendre que vous vous foutiez de l'avis des spécialistes (voir juste au dessus).

Déterminer si une société a le droit d'interner des gens représentant un risque, que ce soit pour eux ou pour les autres est une question sociétale, oui.

Déterminer l'éthique et la méthode a appliquer est une autre question.

La société enferme ceux qui contreviennent aux règles et les psychiatres appliquent les traitements les plus adaptés aux patients.
Cela n'a strictement aucun rapport. Autant demander pourquoi les humains de la planète doivent vivre ensemble sur la planète.


Vous avez d'autres amalgames ou erreurs a nous exposer ?


Maintenant, si vous voulez les soigner chez vous et avez les moyens de garantir leur sécurité et celle des autres, vous pouvez fournir les preuves aux "autorités compétentes".

[Cendres]

En ce qui concerne le 2, je tiens à préciser que ce n'est pas à des psychiatres de déterminer leur pouvoir mais au législateur. Ca fait quand même une énorme différence. Du coup, oui c'est vrai qu'il faut prendre en compte l'avais des diplomés, mais il n'est pas prédominant.

Il ne s'agit pas simplement de déterminer un pouvoir, mais d'exercer une compétence et que celle-ci soit reconnue. Je me plaçais d'ailleurs plus dans le cadre d'une conversation informelle comme par exemple sur ce forum. Si un psychiatre t'avance des arguments dans son domaine de compétence, on s'attend logiquement à ce que tu prennes ces arguments comme émanant d'un professionnel, par rapport à quelqu'un n'ayant que peu ou pas étudié la psychiatrie. Ceci s'applique à toute discipline.

[Cendres]

Alors quelle est la méthode appliquée l'estimation de la dangerosité ?

Je ne la connais pas dans le détail. Cela se fait par des entretiens, grilles d'évaluations, tests divers et variés, par psychiatres, psychologues, examen des antécédents, interventions de professionnels du corps social, policier...

[Cendres]

[QUOTE=googolone;3265429]

Déterminer si une société a le droit d'interner des gens représentant un risque, que ce soit pour eux ou pour les autres est une question sociétale, oui.

C'est de la psychiatrie. C'est donc au départ une question médicale.