Le créateur de clones aurait-il tous les droits sur eux ?

[invite765432345678]

Mais son coût sera surement plus élevé, une machine peut soulever X tonnes, un homme a du mal à dépasser la centaine de kilos plus de quelques minutes, la machine est précise, ne fait pas d'erreurs si elle est bien programmée, etc.
Pour certaines taches, OK ça pourrait être bien, mais pour d'autres la machine restera toujours indétronable.

A la condition qu'on puisse encore trouver le moyen de lui fournir les quantités importantes d'énergie qu'elle consomme.

La robotique est la conséquence de l'abondance énergétique.

Plus d'énergie, plus de robots !

Cordialement
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[Paminode]

Bonjour,

Il y a un domaine où la comparaison humain-robot ne se pose pas. Au risque de peut-être insister lourdement, je reviens sur mon idée de "clones de charme".
Je pars de la constatation qu'il arrive que des inventions soient rapidement récupérées vers des applications érotiques.
- Les premières photographies vendues industriellement ont été des photographies de nu.
- Internet est dit avoir été créé par des scientifiques afin d'échanger des résultats ; j'ai la vague impression qu'il existe aujourd'hui moins de sites scientifiques que de sites pornographiques.
Si un jour le clonage reproductif humain existe, il serait étonnant, vues les possibilités offertes, qu'il n'y ait pas quelques dérives dans le même sens.
Or, puisque la prostitution semble ne pas pouvoir être aisément éradiquée dans une société démocratique, ne serait-il pas davantage souhaitable qu'elle soit le fait de clones sans cervelle que de femmes conscientes ?

[invite765732342432]

Or, puisque la prostitution semble ne pas pouvoir être aisément éradiquée dans une société démocratique, ne serait-il pas davantage souhaitable qu'elle soit le fait de clones sans cervelle que de femmes conscientes ?

Drôle de vision de la prostitution... Le principal problème de la prostitution, c'est le proxénétisme.
Quand l'état empêche ses citoyens de disposer librement de leur corps, on commence à quitter le domaine de la démocratie.

[Zozo_MP]

Bonjour à tous et toutes

Depuis le message #29, nous avons glissé vers le hors sujet et cela même si les réponses, aux hors sujet patents, sont valables.

Nous sommes sur le forum Éthique des sciences ne l'oublions pas.

Cordialement.
Pour la modération

.

[mh34]

ne serait-il pas davantage souhaitable qu'elle soit le fait de clones sans cervelle que de femmes conscientes ?

Ca veut dire quoi, clone, pour vous?

[Ryuujin]

Pour toutes ces "applications", on a un truc beaucoup moins couteux et aussi efficace que le clonage : la reproduction sexuée.

[Rhedae]

en réalité, on ne créé pas un clone. On utilise un ADN pré-existant. Ce n'est donc pas une "machine biologique artificielle" : c'est un être humain né artificiellement.

Oui ok, mais on peut imaginer dans un futur pas si lointain avec la nanotechnologie, la création d'un être totalement optimiser pour une tache précise et sans forcement qu'il ait un ascendant précis ... animal ou humain ... Moi personnelement je verrait pas d'un mauvais oeil , la création d'oiseaux géants, genre ptérosaures, juste histoire d'avoir un véhicule ecologique...

[mh34]

Pour en revenir stricto sensu au sujet : le créateur de clones aurait-il tous les droits sur eux?
Il faut d'abord répondre à la question : un clone serait-il un être humain?
Si on répond "oui" ce qui est mon cas, alors la réponse à la question initiale est ( toujours pour moi) clairement et sans ambiguité possible : NON.
Depuis l'abolition de l'esclavage, aucun être humain ne possède tous les droits sur un autre être humain. ( et SVP laissons tomber le problème de l'anténatal, hein...qui serait le même pour le clone au passage).
Si on pense qu'un clone n'est pas un être humain...alors faut définir ce qu'il est, et là, pour moi, fin de la discussion.

Rhedae, on vole en plein dans la SF, là...

[ansset]

bonjour mh34,

bien d'accord avec ce que tu dis.
j'en profite pour renverser légèrement la question.
supposons que la technique fonctionne et qu'un milliardaire megalo decide de creer son propre clone ( bref un fils qui serait lui même : ref au bouquin de houllebec ).
en ce sens, ce serait plutôt un fils à l'identique.
( pas forcement inimaginable techniquement à terme ).

Dans ce cadre, il s'agirait plutôt de "devoir" que de "droit" sur son clone.

[Ryuujin]

Moi personnelement je verrait pas d'un mauvais oeil , la création d'oiseaux géants, genre ptérosaures, juste histoire d'avoir un véhicule ecologique...

Tu sais, nos moteurs à explosions etc ont de très bon rendements. Cela risque d'être difficile de faire mieux.

[Kiristi Madam]

Bonjour à tous,

Pour apporter quelques précisions sur les termes que j'ai utilisé dans ma question initiale :

Le clone peut-être effectivement la copie d'un être humain dont on aurait trouvé les attributs génétiques intéressants pour les répliquer à volonté (ex: le profil du soldat-type pour un clone voué à la guerre). Mais ça pourrait aussi être une hybridation de plusieurs matériels génétiques de façon à créer un être original.

Comme je l'ai dit dans mes anciens posts, je pense que le clone serait un être humain au sens juridique. D'ailleurs, c'est une réplique d'un être humain, donc je ne vois pas pourquoi on lui interdirait ce statut. Cependant, sa création très rapide, sans aucune attache matérielle (pas de parents, d'amis, etc.) et sans passer par le stade de l'enfance ferait de lui un être humain tout à fait différent des autres.

Bon, après... si on en arrive à construire ce genre de machine pouvant répliquer des êtres humains, je ne pense pas que ça soit pour les exposer dans des musées, mais bien pour s'en servir. Massivement, qui plus est, vu leur intérêt pratique indéniable. Donc, il faut s'attendre à ce que les "droits fondamentaux" des clones aient tendance à devenir quelque peu... volatiles.

[myoper]

Le problème des références de fiction est que le sujet peut être présenté différemment (mémoire antérieure ou pas) et proposer des finalités différentes.
Pour l'auteur, je suggère http://www.cinemovies.fr/fiche_film.php?IDfilm=3607 et http://livre.fnac.com/a2853638/Star-...-Karen-Traviss (ben oui, on est dans la fiction ...).

[mh34]

Cependant, sa création très rapide, sans aucune attache matérielle (pas de parents, d'amis, etc.) et sans passer par le stade de l'enfance ferait de lui un être humain tout à fait différent des autres.

Et pourquoi création rapide?
Je vous signale qu'on est quand même certainement plus près de cloner un être humain que de créer un utérus artificiel, avec des conditions de croissance accélérée...
A partir du moment où le clone est porté et mis au monde comme un autre enfant, je ne vois pas bien pourquoi il n'aurait pas le même genre d'éducation.
A moins que vous n'envisagiez la création de cuves Axolotl...mais ça aussi c'est vraiment de la SF!

[polo974]

Bonjour à tous,

Pour apporter quelques précisions sur les termes que j'ai utilisé dans ma question initiale :

Le clone peut-être effectivement la copie d'un être humain dont on aurait trouvé les attributs génétiques intéressants pour les répliquer à volonté (ex: le profil du soldat-type pour un clone voué à la guerre). Mais ça pourrait aussi être une hybridation de plusieurs matériels génétiques de façon à créer un être original.

Mélange de clone et d'ogm
c'est un drôle d'amalgame...

Comme je l'ai dit dans mes anciens posts, je pense que le clone serait un être humain au sens juridique. D'ailleurs, c'est une réplique d'un être humain, donc je ne vois pas pourquoi on lui interdirait ce statut.

Un humain avec des droits d'humain (variable selon le lieu de naissance...).

Cependant, sa création très rapide, sans aucune attache matérielle (pas de parents, d'amis, etc.) et sans passer par le stade de l'enfance ferait de lui un être humain tout à fait différent des autres.

Et toute l'étape d'apprentissage qui dure très longtemps (en dizaine d'années).
On fait comment pour la zipper.

Bon, après... si on en arrive à construire ce genre de machine pouvant répliquer des êtres humains, je ne pense pas que ça soit pour les exposer dans des musées, mais bien pour s'en servir. Massivement, qui plus est, vu leur intérêt pratique indéniable.

Vu le taux de chômage actuel, je ne vois pas trop où est l'intérêt (sauf à leur refuser le statut d'humain, ce qui n'est pas ce que tu envisage plus haut).

Donc, il faut s'attendre à ce que les "droits fondamentaux" des clones aient tendance à devenir quelque peu... volatiles.

Ben non...

(question annexe: chez les vrais jumeaux, peut-on définir lequel est le clone de l'autre (disons sur le critère du nombre de cellules au moment de la scission)?)

... la création d'oiseaux géants, genre ptérosaures ...

Je te dis pas la taille de fientes qui vont tomber du ciel (déjà qu'un cygne, ça plombe bien)...
Sans oublier que ça s'éloigne un peu du concept de clone humain.

[invitea30f42c2]

Bonjour,
Un exemple de cette question est présenté dans le film "the island".
La question qui semble clé est "le clone est-il une nouvelle race, vivante, autonome", avec la question subsidiaire "est-ce une race intelligente, pouvant évoluer(relativement rapidement).
La réponse "oui" à ces deux points est une barrière infranchissable à la possession par le créateur. De même, est-ce que "Dieu", qui nous a créé (je parle du dieu, origine de l'énergie initiale), est-il propriétaire de nous, et peut-il disposer de nous à sa guise ?
je pense que la propriété d'une entité sur une autre se heurte à l'éthique.

[Ryuujin]

Elle ne se heurte pas qu'à l'éthique : elle se heurte aussi à nos lois.

En France, on est pas propriétaire de ses enfants. On en est responsable, ce qui est très très différent.

[invitea30f42c2]

Bonjour,
J'apprécie votre point de vue, mais je crois que nous ne voyons pas le clone du même yeux.
Je serais d'accord avec vous seulement si le clone était limité ou non développé, mais parlons de clones adultes, agissant de manières autonomes, et nombreux. et puis, je présupposais que les clones sont créés par une société et utilisés initialement par la société à des tâches .. et aussi, ma remarque parlait d'être autonomes, pouvant se reproduire ensuite (je pensais comme exemple, au film "the island", ou bien à "Blade runner"...je crois que pas que l'on puisse attribuer la responsabilité à une personne dans ce cas.

Je ne vois pas un être intelligent, autonome, contraint à rester sous l'autorité d'un autre être, comme une enfant !
Qu'en pensez-vous ?

[mh34]

Qu'en pensez-vous ?

Que je ne vois pas bien en quoi le fait d'être né à partir d'une cellule reprogrammée donne moins de droits humains qu'à un autre.

[snoosha]

Vu que l'esprit humain est trés malléable on pourrait en faire des robots vivants en quelque sorte , on a l'impression que la plupart des gens , naissent se reproduisent , travaillent et meurent , sans savoir le pourquoi du comment de leur présence
déjà que certains groupes aimeraient bien mettre des copyrights sur des gênes ... alors quid d'un corps développé par exemple à partir d'un ADN artificiel ....

[Paminode]

J'ai l'impression que deux choses sont ici mélangées.
- l'idée de clones, à but reproductif, sans modification, comme des sortes de "jumeaux différés" ;
- l'idée de clones, à but industriel, avec des consciences modifiées, limitées, moins développées, donc en partie ou entièrement privés de "conscience" humaine, sortes d'automates biologiques.

[snoosha]

à but reproductif rien n'empêchera de faire renaître si je puis m'exprimer ainsi un être cher disparu
ce qui est totalement utopique car cela sera le même corps mais pas la même personne
et pour l'usage industriel certains pourraient se dire si au lieu d'envoyer des robots avec une intelligence un peu limitée
et éviter d'envoyer des êtres humains avec tous les risques
alors envoyons des "clones"
alors oui ces clones pourront être considérés comme propriété des firmes mais cela implique une "évolution" de l'éthique

[invite765732342432]

J'ai l'impression que deux choses sont ici mélangées.
- l'idée de clones, à but reproductif, sans modification, comme des sortes de "jumeaux différés" ;
- l'idée de clones, à but industriel, avec des consciences modifiées, limitées, moins développées, donc en partie ou entièrement privés de "conscience" humaine, sortes d'automates biologiques.

Sauf erreur, "clone" impose l'idée d'un être identique.
Dans le second cas, il s'agit plutôt de chimères, remplissant les mêmes fonctions qu'un robot, mais incroyablement plus complexes à produire. Tout en étant moins rentables, moins polyvalents et moins efficaces (à moins de leur conserver une intelligence importante, et dans ce cas, on tombe dans l'esclavage)

[snoosha]

oui mais si dans ce futur pourra t'on faire la distinction entre des Hommes conçues de manière naturelle
et d'autre par exemple via une procréation plus industrielle (manipulation génétique , ectogenèse )
pour dire que c'est de l'esclavage il faudrait définir ce que c'est un être humain
quoique y a pas besoin d'imaginer des clones car on a ce qu'il faut sur Terre avec un bon conditionnement

[invite765732342432]

pour dire que c'est de l'esclavage il faudrait définir ce que c'est un être humain

Le terme "esclavage" n'impose pas que les deux parties soient humaines.

[Paminode]

Dans le second cas, il s'agit plutôt de chimères, remplissant les mêmes fonctions qu'un robot, mais incroyablement plus complexes à produire. Tout en étant moins rentables, moins polyvalents et moins efficaces (à moins de leur conserver une intelligence importante, et dans ce cas, on tombe dans l'esclavage)

C'est pour cela que, plus haut, j'avais évoqué le cas précis du commerce sexuel, si imprégné dans notre société. Donc l'idée de la fabrication de poupées érotiques, "saines de corps", mais pas "d'esprit", dont on aurait précisément contrôlé le développement cérébral pour les empêcher d'accéder à la conscience : sorte de lobotomie pré-natale.
Étant donnés tous les précédents où des innovations, quelles qu'elles soient, ont pu être utilisées, voire détournées, dans ce sens, j'aurais tendance à me dire que, si un jour le clonage humain était techniquement possible, il faudrait peut-être s'attendre à voir surgir cette éventualité, quoi qu'on puisse en penser.
Mais ce n'est peut-être que de la mauvaise SF.

[snoosha]

C'est pour cela que, plus haut, j'avais évoqué le cas précis du commerce sexuel, si imprégné dans notre société. Donc l'idée de la fabrication de poupées érotiques, "saines de corps", mais pas "d'esprit", dont on aurait précisément contrôlé le développement cérébral pour les empêcher d'accéder à la conscience : sorte de lobotomie pré-natale.
Étant donnés tous les précédents où des innovations, quelles qu'elles soient, ont pu être utilisées, voire détournées, dans ce sens, j'aurais tendance à me dire que, si un jour le clonage humain était techniquement possible, il faudrait peut-être s'attendre à voir surgir cette éventualité, quoi qu'on puisse en penser.
Mais ce n'est peut-être que de la mauvaise SF.

Comme dans le film blade runner tu veux dire ?
d'ailleurs tu es dans le désert , tu vois une tortue sur le dos que fais tu ?

[Ryuujin]

J'apprécie votre point de vue, mais je crois que nous ne voyons pas le clone du même yeux.
Je serais d'accord avec vous seulement si le clone était limité ou non développé, mais parlons de clones adultes, agissant de manières autonomes, et nombreux. et puis, je présupposais que les clones sont créés par une société et utilisés initialement par la société à des tâches .. et aussi, ma remarque parlait d'être autonomes, pouvant se reproduire ensuite (je pensais comme exemple, au film "the island", ou bien à "Blade runner"...je crois que pas que l'on puisse attribuer la responsabilité à une personne dans ce cas.

Je ne vois pas un être intelligent, autonome, contraint à rester sous l'autorité d'un autre être, comme une enfant !

D'abord, nos enfants ne restent pas sous notre autorité. Ils finissent assez souvent par devenir majeurs et vaccinés. Et avant, comme après qu'ils soient devenus majeurs, les parents ne sont pas propriétaires de leurs enfants.
Ensuite, un clone, c'est un frère jumeau plus ou moins différé. Ni plus, ni moins. Dans l'état actuel de la loi, personne ne peut être propriétaire d'un clone humain.

[jacquolintégrateur]

Citation de Paminode:

- l'idée de clones, à but industriel, avec des consciences modifiées, limitées, moins développées, donc en partie ou entièrement privés de "conscience" humaine, sortes d'automates biologiques.

Bonsoir
Cf.: "Le meilleur des Mondes" Haldous Huxley. La "bokanovskification" censée produire des quantités de jumeaux "epsilons semi avortons" employés aux tâches de manutention, nettoyage... Mais c'est de la science fiction!!! Et il faudrait être stupide pour créer de pareils esclaves alors que des robots, totalement inconscients et programmés pour accomplir de manière ergonomique les tâches en question, sont déjà disponibles... ou presque!!!
cordialement

[Paminode]

Cf.: "Le meilleur des Mondes" Haldous Huxley. La "bokanovskification" censée produire des quantités de jumeaux "epsilons semi avortons" employés aux tâches de manutention, nettoyage... Mais c'est de la science fiction!!! Et il faudrait être stupide pour créer de pareils esclaves alors que des robots, totalement inconscients et programmés pour accomplir de manière ergonomique les tâches en question, sont déjà disponibles... ou presque!!!

Alors, si un clone est un être obtenu à partir de cellules humaines par un moyen de reproduction simplement différent des précédents (procédure "naturelle" ou FIV avec ou sans donneur), il a toutes les caractéristiques d'un être humain, et la question initiale est saugrenue, et elle a eu ici sa réponse :

Pour en revenir stricto sensu au sujet : le créateur de clones aurait-il tous les droits sur eux?
Il faut d'abord répondre à la question : un clone serait-il un être humain?
Si on répond "oui" ce qui est mon cas, alors la réponse à la question initiale est ( toujours pour moi) clairement et sans ambiguité possible : NON.
Depuis l'abolition de l'esclavage, aucun être humain ne possède tous les droits sur un autre être humain.

Tandis que si l'on pose la question d'êtres créés à partir de cellules humaines mais trafiqués par après, il me semble que c'est là que des questions se posent.

[snoosha]

bah oui avec un génome trafiqué bref créé en quelque sorte des X-men en gros
ils appartiennent à qui ?
au labo qui les a conçu ?
imaginons que je commande un clone aller soyons fous de marilyn monroe obtenu par ecto génèse
je dois la considérer comme quoi ?