Corrigez ce texte s.v.p!

[invite0a51f21b]

Bonjour. Je viens de m’inscrire sur ce forum. Je vous ai trouvé en surfant sur le net. Je ne sais pas où poster ce message alors je le mets ici. J’espère que personne ne le prendra mal car ce n’est pas mon intention. J'ai écrit ce court texte afin que vous m'en donniez la réplique intelligente et j’ai pensé que vous étiez mieux placés que quiconque pour argumenter ce problème d’éthique. C'est pour introduire dans un roman en cours. Merci de votre participation éventuelle.

« La science détruit l'homme et son habitacle. Elle est la fille du temps; la vieillesse est sa sœur aînée. La science rallonge la vie et adoucit la vie. Elle la pollue aussi, avec indifférence de surcroît. Elle gruge la dignité de l'homme. Elle est énergivore. La science est froide, incisive et impitoyable. Partout sur son chemin, elle rallie des hordes d'être humains qu'elle va assujettir en serviteurs dévoués, puis en esclaves d'une dépendance quasi totale. La science ne nous sauvera pas: elle nous tuera à petit feu! »

À vous ?
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[Pierre de Québec]

Bonjour,

J'ai déplacer votre message vers le forum "Éthique des sciences" qui me semble plus approprier

Pierre de Québec

[invite2fd88827]

Texte idiot et creux... l'enliminure ne retire rien a la stupidite contradictoire de ce texte. Je pense que tout le monde partagera

[Pierre de Québec]

« La science détruit l'homme et son habitacle.

Non, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. La science ne détruit pas l'homme. Au contraire, la science contribue à construire l'homme. Seules les actions de l'homme amplifiées par ce qu'il apprend par la science détruisent l'homme et son habitacle.

Elle est la fille du temps; la vieillesse est sa sœur aînée.

Ici, vous me perdez. Vous voulez dire quoi au juste ?

La science rallonge la vie et adoucit la vie.

Elle peut aussi contribuer à la raccourcir comme par exemple dans une guerre.

Elle la pollue aussi, avec indifférence de surcroît.

Non, l'homme pollue. La science n'a rien à voir la-dedans.

Elle gruge la dignité de l'homme.

Non. Contre-exemple : la personne lourdement handicapée qui peut maintenant se déplacer "seule" avec une chaise roulante motorisée.

Elle est énergivore.

. Oui et non. Les centrales nucléaires sont à la base issue de la science et pourtant elles nous fournissent plus d'énergie qu'elles n'en consomment

La science est froide, incisive et impitoyable.

Oui, là vous tombez dans le mille ! La science est dénuée de sentiment. D'où (en partie) l'importance de l'éthique en science.

Partout sur son chemin, elle rallie des hordes d'être humains qu'elle va assujettir en serviteurs dévoués, puis en esclaves d'une dépendance quasi totale.

Je vous invite à lire le texte de Kantt "Qu'est-ce que les lumières ?". Faite une recherche sur Google, vous tomberez vite sur ce magnifique texte. Très accessible contrairement à biens d'autres textes de Kantt (ça c'est mon opinion). Bref, ce que dit Kantt : à chacun le devoir d'utiliser son jugement. Le Roi de l'époque de Kantt est aujourd'hui remplacé par la télévision. Les gens en viennent à s'en remettre à tout les bobards crachés par la TV. Dans nos sociétés libres et démocratiques, les gens ne sont esclaves que d'eux mêmes par le défaut de faire l'effort d'utiliser leur jugement.

La science ne nous sauvera pas: elle nous tuera à petit feu!

Là, vous ouvrez un débat ! Si le coeur vous en dit d'argumenter un peu.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

Bonjour. Je viens de m’inscrire sur ce forum. Je vous ai trouvé en surfant sur le net. Je ne sais pas où poster ce message alors je le mets ici. J’espère que personne ne le prendra mal car ce n’est pas mon intention. J'ai écrit ce court texte afin que vous m'en donniez la réplique intelligente et j’ai pensé que vous étiez mieux placés que quiconque pour argumenter ce problème d’éthique. C'est pour introduire dans un roman en cours. Merci de votre participation éventuelle.

« La science détruit l'homme et son habitacle. Elle est la fille du temps; la vieillesse est sa sœur aînée. La science rallonge la vie et adoucit la vie. Elle la pollue aussi, avec indifférence de surcroît. Elle gruge la dignité de l'homme. Elle est énergivore. La science est froide, incisive et impitoyable. Partout sur son chemin, elle rallie des hordes d'être humains qu'elle va assujettir en serviteurs dévoués, puis en esclaves d'une dépendance quasi totale. La science ne nous sauvera pas: elle nous tuera à petit feu! »

À vous ?

Bonjour,

Les point principaux ont été bien posés par Pierre (de Québec). Je me permets d'en ajouter, ou d'en reformuler selon mon point de vue.

Comme dit Pierre, il y a confusion entre d'une part la science, au sens de connaissances accumulées, et d'autre part les actions de l'humanité. Ajoutons la technique (savoir-faire, en complément de science, savoir-ce-qui-est), mais science et technique n'agissent pas, ne font rien, elles sont, c'est tout. L'humanité agit, en se basant sur ces connaissances scientifiques et techniques.

En essayant de faire le tri, on obtient (le choix n'est pas toujours évdient):

« L'usage par l'humanité de la science et la techique détruit l'homme et son habitacle. La science et la technique sont les filles du temps; la vieillesse est leur sœur aînée. La science et la technique permettent de rallonger la vie et d'adoucir la vie. L'usage par l'humanité de la science et la technique pollue la vie aussi, avec indifférence de surcroît. Cet usage gruge la dignité de l'homme. Cet usage est énergivore. La science et la technique sont froides, incisives et impitoyables. Partout l'idée d'appliquer la science et la technique rallie des hordes d'être humains que cela va assujettir en serviteurs dévoués, puis en esclaves d'une dépendance quasi totale. L'usage de la science et la technique ne nous sauvera pas: cela nous tuera à petit feu! »

Moins poétique, plus clair (pour moi!).

Maintenant:

L'usage par l'humanité de la science et la techique détruit l'homme et son habitacle.

Oui et non. Il les change, et tout changement est à la fois une destruction et une construction. Ne mettre l'accent que sur la destruction est une vue biaisée.

La science et la technique sont les filles du temps; la vieillesse est leur sœur aînée.

Cela évoque-t-il l'idée que la science et la technique évoluent dans le temps?

La science et la technique permettent de rallonger la vie et d'adoucir la vie.

Certes.

L'usage par l'humanité de la science et la technique pollue la vie aussi, avec indifférence de surcroît.

Vie=nature? Indifférence est un peu poussé, disons négligence dans un premier temps. Là encore, pollution est un terme négatif: c'est un changement. Dans son temps, il ya qq chose comme 3 milliards d'années, comme dit sur un autre fil, l'émission de dioxygène était de la pollution.

Cet usage gruge la dignité de l'homme.

A clarifier!!!

Cet usage est énergivore.

Soit. La science et la technique donnent les moyens de mobiliser de l'énergie, et l'humanité de s'en prive pas. Mais pourquoi cette connotation négative. "Cet usage consomme de l'énergie". Et alors?

La science et la technique sont froides, incisives et impitoyables.

Plus émotif que clair. "Impitoyable" est difficile à appliquer. Faut-il comprendre : certaines partie de l'humanité font un usage froid, incisif et impitoyable de la science et la technique? (Difficile de généraliser: un contre-exemple est la médecine, qui est bien un ensemble de techniques basées sur la science.)

Partout l'idée d'appliquer la science et la technique rallie des hordes d'être humains que cela va assujettir en serviteurs dévoués, puis en esclaves d'une dépendance quasi totale.

Point intéressant, débattu dans le fil "Sommes-nous dépendants des machines?". La connotation négative "hordes", "assujettir", "esclaves", reflète plus un point de vue que des faits.

L'usage de la science et la technique ne nous sauvera pas: cela nous tuera à petit feu!

Nous=l'humanité, je présume? Pour le moment la science et la technique ont permis de passer de quelques centaines de milliers d'humains à 7 puis bientôt 9 ou 10 milliards d'humains. Ce n'est pas "nous tuer à petit feu". Si c'est une prédiction, comme dit Pierre, faudrait argumenter un peu.


Dans l'ensemble, le texte ne dit pas grand chose d'autre que "Je pense que la science et la technique ne sont pas "bonnes""; une partie de la thèse est véhiculée par l'exposé de conséquences perçues comme négatives, une autre partie par l'usage de termes à connotation négative, sans justification claire de l'usage de ces termes plutôt que de termes neutres. Cette seconde partie est un artifice rhétorique classique, qui nuit à la possibilité de discuter, un contradicteur éventuel étant obligé de reformuler (au risque de déformer le propos) pour ne pas, par innattention, donner l'impression d'accepter l'aspect négatif...

Si c'est une réécriture qui est demandée ("corrigez ce texte"), la prochaine étape est de nettoyer les connotations négatives inutiles.

Cordialement,

[invite0a51f21b]

Merci beaucoup pour votre argumentation. Je réfléchis sur ces points et je vous reviens.

[invite0a51f21b]

Bonjour,

Voilà, j’ai pu enfin me libérer. Avant de commencer, j’aimerai insister sur le fait que cette discussion n’a rien de personnelle. Comme je vous l’ai dit, j’ai besoin de vos répliques pour construire mon dialogue. Je pourrais pratiquement l’écrire par moi-même mais je crains de manquer de naturel. Je préfère la spontanéité de ces échanges qui, je suis persuadé, se reflétera. Il est évident que lorsque je fais parler mon personnage, c’est moi en fait qui lui mets les mots dans la bouche. Personnellement, je ne serais pas aussi catégorique que ce que je vais écrire dans ce qui va suivre et il y a de grande chance que j’assouplisse cette position, mais rien n’est encore décidé. Si vous me permettez, maintenant, je vais reprendre le débat.

Je comparerais la science à la nature, quoique l'exemple n'soit pas si approprié puisque la nature est une entité vivante. Ce que je dire qc’est ue celle-ci, comme les animaux d’ailleurs, doit être soigneusement contrôlée par l’homme s’il ne veut pas être envahi et détruit par elle, ou par eux. La force dont se nourrit la science dépasse de loin la volonté pragmatique de l’homme. Effectivement, la science n’est pas une entité indépendante bien qu’une fois lancée, elle crée ses propres causes. C'est pourquoi déclarer que «Seules les actions de l'homme amplifiées» sont responsables, c'est dire dans un autre ordre d’idées que le communisme en soi est une bonne chose mais que c'est l'homme qui mésuse de son application.
J'espère que je n'exagère pas en faisant cette comparaison mais c'est pour une juste cause :-; Non, sérieusement, j'ai besoin d'une argumentation solide. Si je dis qu’elle pollue, ce sont les faits qui le démontrent. Affirmeriez-vous qu'en règle générale la science est en ce domaine plus bénéfique que nuisible pour l'environnement? Jusqu’à présent les outils dont elle se sert produisent des matières généralement non recyclables et extrêmement nocives.
Ppuisqu'on parlait de médecine, l'allopathie frise très souvent le poison. Oui, elle est efficace, mais à quel prix! Que se soit la faute de l’homme et non de la science, cela n’enlève rien au fait qu’elle pollue plus qu’elle ne purifie ! Pour en juger objectivement je préfère comparer la condition de l’atmosphère et de l’environnement avant l’arrivée de la science plutôt qu’avec l’état du monde il y a des millions d’années. Je ne dénigre pas l’utilité des inventions comme celle de la dynamite ou de la manipulation génétique par exemple, mais leurs conséquences néfastes sont assez désastreuses pour que l'on soit en droit de critiquer sévèrement l’ambiguïté de ce progrès.

Oui, je suis d'accord avec vous, la science produit aussi des résultats relativement positifs et importants pour le bien-être des hommes. Mais quand j'écris qu’elle gruge la dignité de l’homme, c’est surtout pour souligner à quel point ses effets sont insidieux et encouragent la facilité, la paresse, l’indifférence, la brutalité et la destruction envers les choses naturelles et les êtres et conduit l’humanité vers une matérialisation de son environnement au dépend du spirituel (pas dans le sens religieux).
Cet aspect chétif en la matière du spirituel est particulièrement regrettable, la science (ou les hommes) a préféré exploiter le côté technique et grossier de la vie. Mais pour être plus précis, je donnerai l’exemple des machines à calculer qui rende les gens incapables de faire des calculs mentaux, ni même de faire des divisions ou des multiplications sur le papier. Qu’il survienne un incident technique ou l’homme n’aurait pas la possibilité de se servir de ces outils sophistiqués et ce sera la catastrophe.

Elle est "energivore" dans le sens qu’elle utilise toute l’attention de l’homme. Souvent, il y a trois ou quatre voitures par famille. Les individus ne se déplacent pratiquement plus sans ces motyens de locomotion, ne serait-ce que pour faire cent mètres. Idéalement, oui, la science devait fournir plus d’énergie mais cela ressemble davantage au chien essayant d’attraper sa queue. La vitesse, par exemple, est supposée nous procurer plus de temps, c’est le contraire qui se produit. A mesure que les années passent, voitures, téléphones, ordinateurs, chaînes de télévision, etc., se propagent d’une façon épouvantable.
Ainsi, la science exige une disponibilité quasi tyrannique et totalitaire de la part de ses utilisateurs, c'est-à-dire l’humanité, qui ressemblent, à s'y méprendre, à une masse d’individus abrutis plutôt qu'autre chose par ses alléchantes propositions technologiques. Vous me rétorquerez encore une fois que c'est l'homme qui est en cause ici; une bien pauvre consolation.
Pour ce qui est de la médecine, celle-ci s’est développée selon un mode impitoyable de recherche absolument cruel : la vivisection. Les êtres qui avaient du cœur ont dû se battre pour convaincre les étudiants et leurs professeurs afin qu’ils adoptent des méthodesd moins sadiques. Un peu à la manière des religions, elle s'est développée sur le compte de pauvres hères. (Merci pour la référence Kantienne, je vais vérifier de quoi il en retourne).

Ce que j’entends par la science étant la fille du temps, c,est que, comme celui-ci, elle finira par tout détruire. La science aussi vieillira, et elle emportera avec elle l’humanité entière. Pour ce qui concerne l’effet bénéfique de la science sur la démographie, les statistiques ne sont pourtant pas rassurantes. Même en Asie on commence à s’inquiéter sérieusement.

Voilà, merci beaucoup pour vos interventions. Le personnage de mon roman est un excentrique, athée et sans moralité commune. Je pousse un peu le bouchon mais pour mieux rattraper par la suite. Je fait donc appel à votre jugement. Mon personnage est un peu comme cette science dont on parle : intelligent et efficace mais dérangeant aussi. Ce n’est pas le personnage principal du livre. Au début j’avais même l’intention de m’en servir comme modèle dégénéré. Mais sa nature s’avère, à mon corps défendant, plus riche, complexe et envahissante.

Merci encore de votre participation. J’espère que je n,abuse pas de votre de votre attention par ce long message et je ne voudrais surtout pas vous obliger à répondre.

Mes amitiés

Je me suis permis de rajouter quelques retours à la lignes /Jiav

[invité576543]

Bonjour,

Personnellement, je ne sais pas discuter à partir d'une prémisse qui n'a pas de sens pour moi. Toute phrase où "la science" est utilisée comme sujet d'un verbe d'action ("elle pollue" pour prendre un cas flagrant), est pour moi aussi vide de sens que de dire "le théorème de Pythagore lave sa voiture", ou "le nombre pollue" ou "la mécanique quantique fait du vélo", etc.

Un deuxième problème pour moi est la présence de termes de jugement, comme "bon", "bénéfique", "nuisible", auquel il faut ajouter tous les termes choisis pour leur connotation négative. Un jugement est toujours un point de vue, et doit être étayé: préciser qui juge, selon quels critères de jugement.

L"ensemble n'est, apparamment, qu'une complainte anti-progrès technique, l'affirmation qu'hier était mieux qu'aujourd'hui, et demain sera pire qu'aujourd'hui.

Le personnage apparaît plus comme être sensible, et comme quelqu'un d'insatisfait par le monde, que comme quelqu'un de rationnel. Ou du moins, il préfère mettre en avant sa sensibilité et sa dissatisfaction, plutôt que sa rationnalité.

Cordialement,

[invite0a51f21b]

[QUOTE=mmy]
Personnellement, je ne sais pas discuter à partir d'une prémisse qui n'a pas de sens pour moi. [QUOTE]

C'est dommage mais je vous remercie de m'avoir lu.
Mes amitiés

[invite2ca586bb]

Je ne vois vraiment pas ce qui peut gener dans ce texte.

Bien entendu, il repose sur des presupposés, l'autonomie de la science et de la technique, le jeu a somme nulle entre l'homme et la nature, etc. mais ce sont des notions tellement discutées ! Et ce forum s'appelle éthique des sciences", donc il s'agit bien de qualifier le jugement ethique a apporter a la science, non ?
C'est la ou on croit se rendre compte que les formations scientifiques ne predisposent pas vraiment a la position critique...

Dans votre cas, Demian, le probleme va surtout être de faire innovant, dans le domaine Alors pour vous aider, deux options :
Votre pseudo incite a penser que vous vous situez dans une perspective Sturm und Drang. Donc effectivement, on peut vous proposer de lire tout Kant, Fichte, Hegel, Marx jusqu'a Heidegger-Heisenberg
Mais le plus sage serait sans doute de vous procurer de petits manuels traitant de l'evolution de la notion ô combien étudiée de la relation Homme-Nature, ca se trouve partout.

[invite73192618]

Je comparerais la science à la nature, quoique l'exemple n'soit pas si approprié puisque la nature est une entité vivante. Ce que je dire qc’est ue celle-ci, comme les animaux d’ailleurs, doit être soigneusement contrôlée par l’homme s’il ne veut pas être envahi et détruit par elle, ou par eux.

C'est là un point de désaccord fondamental pour moi. Tu considères la science comme une entité agissante, alors qu'elle n'est qu'un simple principe de création des connaissances: accepter de remettre en question ses croyances, et participer activement à cette remise en cause. La conséquence de cette pratique: augmenter nos connaissances et notre maîtrise technique.

Si je dis qu’elle pollue, ce sont les faits qui le démontrent. Affirmeriez-vous qu'en règle générale la science est en ce domaine plus bénéfique que nuisible pour l'environnement?

Ni l'une ni l'autre. C'est elle qui permet indirectement la pollution en augmentant nos capacités industrielles. C'est aussi elle qui permet de se rendre compte de la pollution et de trouver les moyens d'y remédier. Est-ce négatif? Sans la science, nous n'aurions même qu'une vague idée de ce que c'est l'environnement ou de l'importance de la diversité des écosystèmes. Contrairement à ce que beaucoup semblent croire, l'écologie c'est d'abord une science.

Ppuisqu'on parlait de médecine, l'allopathie frise très souvent le poison.

Combien de morts évités par ce "poison"?

leurs conséquences néfastes sont assez désastreuses pour que l'on soit en droit de critiquer sévèrement l’ambiguïté de ce progrès.

...pour que l'on soit en droit de critiquer l'utilisation qui est faite de ce progrès.

quand j'écris qu’elle gruge la dignité de l’homme, c’est surtout pour souligner à quel point ses effets (...) conduit l’humanité vers une matérialisation de son environnement au dépend du spirituel

N'est-ce pas plutôt dû à la pauvreté des sciences humaines?

Souvent, il y a trois ou quatre voitures par famille.

En quoi la science y est-elle pour quoi que ce soit? Encore une fois, sans elle on ne saurait même pas qu'avoir trois ou quatre voitures par famille est néfaste.

Pour ce qui est de la médecine, celle-ci s’est développée selon un mode impitoyable de recherche absolument cruel : la vivisection.

Combien de vies sauvées par ses pratiques si cruelles? Qu'est-ce qui aujourd'hui permet la réduction de ces pratiques sinon les progrès de la science en développant des méthodes de remplacement?

Ce que j’entends par la science étant la fille du temps, c,est que, comme celui-ci, elle finira par tout détruire. La science aussi vieillira, et elle emportera avec elle l’humanité entière. Pour ce qui concerne l’effet bénéfique de la science sur la démographie, les statistiques ne sont pourtant pas rassurantes. Même en Asie on commence à s’inquiéter sérieusement.

Passage particulièrement pathétique, si tu veux bien m'excuser cette sévérité.

Le personnage de mon roman est un excentrique, athée et sans moralité commune. Je pousse un peu le bouchon mais pour mieux rattraper par la suite. Je fait donc appel à votre jugement. Mon personnage est un peu comme cette science dont on parle : intelligent et efficace mais dérangeant aussi.

Tu es libre de créer les personnages que tu veux, et de répandre ce fantasme éculé d'une science qui serait un personnage maléfique détruisant une nature bien aimée.

Tu te trompes pourtant, la nature ne te paraît ainsi que parce que notre science l'a considérablement adoucie. Bien sur il y a des choses qui ne vont pas dans notre monde. Mais n'est-ce pas parce que nos actions, nos organisation politiques et économiques, ne sont en rien guidées par le principe de base de la science: remettre en cause ses propres croyances.

Je t'accorde que la science rend nos erreurs plus graves en augmentant notre pouvoir technique, mais c'est également elle qui peut nous sauver, d'abord en nous montrant le problème, ensuite en nous apportant les solutions - que le problème vienne de l'industrialisation sauvage ou d'une des nombreuses facétie meurtrière de notre "bonne mère nature".

[invite2ca586bb]

Pardonnez-moi, Jiav, mais decidement, ce fil est assez désolant.

Je pense que le pathetique est de considerer encore les technosciences comme positivement neutres. D'ailleurs, ce qui est désolant, c'est d'etre encore positiviste aujourd'hui. Ca, c'est la science du XIXe siècle.

"Fantasme éculé" ! Ce qu'exprime ici Demian, dans un style "littéraire", ce sont, encore une fois, des idées extremement courantes, y compris -puisque j'imagine que pour vous, la distinction est d'importance- chez des "scientifiques". Des noms comme Russell, Heisenberg, Bohr, pour ne citer qu'eux, vous disent quelque chose ? Mais encore une fois, ce sont des notions, des questions tellement ! mais tellement banales (pardonnez-moi Demian, cette fois) que je me demande sincèrement, comment on peut encore réagir ainsi ! La reponse qui me vient à l'esprit est que, soit il faut être bien ignorant, soit il faut être farouchement dogmatique ! Sachant bien entendu qu'on peut considérer que les deux sont liés.

Enfin, considerez, je vous prie, que les reponses de ce type, eminemment cartesiennes, nous renseignent immediatement sur le fait que nous sommes sur un forum francophone. Sur un forum germanophone par exemple, je parie mon caleçon que le sujet de Demian serait passé comme une lettre à la poste.

En tous cas, je suis assez stupéfait par ces réponses, mais quoique la question est vieille comme le monde, elles prouvent qu'il est toujours utile de la poser !

[shokin]

Il est très utile de se poser des questions, besoin de comprendre le monde oblige (de créer une cohérence consistante dans notre système de cognition).

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. - Rabelais.

ruine également de la terre, de la nature, de la société, d'internet, de nos environnements.

"La science détruit l'homme et son habitacle. Elle est la fille du temps"

Je dirais plutôt que la science est la fille de la conscience.

"la vieillesse est sa sœur aînée."

Tout ce qui est né mourra (au besoin vieillira avant de mourir).

"La science est froide, incisive et impitoyable. Partout sur son chemin, elle rallie des hordes d'être humains qu'elle va assujettir en serviteurs dévoués, puis en esclaves d'une dépendance quasi totale. La science ne nous sauvera pas: elle nous tuera à petit feu! "

Je pensais plutôt à l'inconscience, au manque de conscience, de conscientisation, de sensibilisation, d'éducation, et surtout au manque d'action. Science sans action, c'est un peu comme voir sans agir (la maudite télévision). Et sans action, pas d'effet donc plus de vie, plus rien.

Shokin

[Pierre de Québec]

Demian a posé une question et il (ou elle) a obtenu une réponse qui va au-delà de la simple opinion; une réponse qui pourrait aisément être étayée par des faits. Cela me semble tout a fait correct et dans la ligne éditoriale de FSG. Alors où est le problème ?

La façon dont tu t'exprime est en soi désolante, pour reprendre ton expression, la référence à un écart de pensée "scientifique" fondée sur la nationalité est absolument inaproprié ici, ne t'en déplaise. À ce que je sache, la science n'est pas raciste.

Si ton intervention est pour partir une polémique, alors quitte ce forum stp.

Pour la modération