Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?

[invite06fcc10b]

1) NON (en excluant toute définition ad-hoc évidemment)

2) OUI (mais on ne le fera jamais; j'accepte "possible" à un sens très large, du genre aucun obstacle absolu, que l'on pourrait justifier par des connaissances scientifiquement établies)

Pareil, quasiment à la virgule près !
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[GillesH38a]

Jiav, tu triches si tu ajoutes une source de hasard, ce n'est plus une machine de Turing "basique".

Ceci dit je veux bien rajouter un 3)
Si 2) NON:

3) Le cerveau humain pourrait en théorie être reproduit par une machine de Turing couplée à une source de hasard vrai OUI NON

et un corollaire si 1)OUI

3) Bis la source du libre arbitre défini comme au 1) se trouve dans la présence de la source de hasard vrai. OUI NON

Remarque incidente : je ne connais que les mesures quantiques qui puissent jouer le rôle de hasard vrai.
3) bis OUI => la source du libre arbitre humain est dans un phénomène quantique.

[GillesH38a]

Etes-vous d'accord d'autre part que

4) SI 1) OUI + 2) OUI (sans hasard vrai)=> ce qu'on appelle le libre arbitre au 1) est EN REALITE quelque chose de parfaitement prédictible?

On peut toujours arreter la machine de Turing en stockant dans une mémoire les informations qui lui arrivent pendant un certain temps, prendre le temps qu'il faut pour construire une deuxième machine de Turing dans le même état, la faire tourner pour voir ce qu'elle fait avec les mêmes informations. Quand on rallume la première et qu'on lui donne a nouveau les mêmes informations, on sait déjà par avance ce qu'elle va faire, même si on lui dit dans l'information qu'on lui donne : "choisis un nombre au hasard entre 1 et 10 "

[invité576543]

Etes-vous d'accord d'autre part que

4) SI 1) OUI + 2) OUI (sans hasard vrai)=> ce qu'on appelle le libre arbitre au 1) est EN REALITE quelque chose de parfaitement prédictible?

On peut toujours arreter la machine de Turing en stockant dans une mémoire les informations qui lui arrivent pendant un certain temps, prendre le temps qu'il faut pour construire une deuxième machine de Turing dans le même état, la faire tourner pour voir ce qu'elle fait avec les mêmes informations. Quand on rallume la première et qu'on lui donne a nouveau les mêmes informations, on sait déjà par avance ce qu'elle va faire, même si on lui dit dans l'information qu'on lui donne : "choisis un nombre au hasard entre 1 et 10 "

Je suis évidemment d'accord, puisque (faux => vrai) et (faux => faux ) sont tous deux vrais.

Cordialement,

[JPL]

2) NON ! Sur quelle base peut-on affirmer qu'un cerveau est une machine de Turing, donc d'une certaine manière un ordinateur ? Comment intègrerait-on dans cette hypothétique machine les effets (fluctuants) des hormones sur le cerveau, de l'apport de glucose, d'oxygène, de la fatigue... Il suffit déjà de voir comment l'apparition d'un potentiel d'action au niveau d'un neurone résulte de fluctuations diverses pour réaliser qu'on est loin du binaire.

[invite73192618]

Sur quelle base peut-on affirmer qu'un cerveau est une machine de Turing

Si on pense que les neurones obéissent à des loi physiques, et qu'ils ne sont pas nécessairement "branchés" sur du hasard quantique, alors c'est forcément une machine de Turing. Le fait qu'elle soit complexe et "molle" ne change rien à l'affaire.

Jiav, tu triches

Absoluement

Ceci dit je veux bien rajouter un 3)

Si c'est juste pour moi, laisse tomber (j'ai pas encore fini de réfléchir au rôle possible du hasard, faque que je vais rester sur ma première position 2. OUI)

3. bis NON
NB non avec la première définition que j'avais donné pour la "liberté", mais je ne suis pas accroché dessus comme une moule sur son rocher: pour moi toute définition de liberté est forcément ad hoc.

4. OUI itou mmy
(je me suis permis de le numéroter dans ton message)

[spi100]

Si on pense que les neurones obéissent à des loi physiques, et qu'ils ne sont pas nécessairement "branchés" sur du hasard quantique, alors c'est forcément une machine de Turing. Le fait qu'elle soit complexe et "molle" ne change rien à l'affaire.

Non, les réseaux neuronaux récursif avec des synapses initialisés par des valeurs réels ont bien une puissance de calcul supérieure à une machine de turing. Ils permettent de calculer n'importe quelle fonction de N dans N, cette ensemble n'est pas dénombrable.
Le truc vient de l'initialisation avec des réels, on est donc plutot face une machine de Turing avec Oracle : si tu initialises les synapses avec des valeurs rationnels, tu as juste la puissance d'une machine de Turing.

Si tu admets que les lois de la physique manipulent bien des réels, avec l'exemple des ARNN, il n'y a pas de raison de penser que le cerveau est limité à une machine de Turing.

[invité576543]

Non, les réseaux neuronaux récursif avec des synapses initialisés par des valeurs réels ont bien une puissance de calcul supérieure à une machine de turing. Ils permettent de calculer n'importe quelle fonction de N dans N, cette ensemble n'est pas dénombrable.
Le truc vient de l'initialisation avec des réels, on est donc plutot face une machine de Turing avec Oracle : si tu initialises les synapses avec des valeurs rationnels, tu as juste la puissance d'une machine de Turing.

Si tu admets que les lois de la physique manipulent bien des réels, avec l'exemple des ARNN, il n'y a pas de raison de penser que le cerveau est limité à une machine de Turing.

Ah! Ca fait plaisir de lire ça...

Cordialement,

[pi-r2]

salut tout le monde. C'est joyeux ici, je me colle à la discussion.
Vous devez à peu près connaitre ma position là dessus, il y a juste une infime nuance.
1/ Oui , il y a une notion de libre arbitre, mais pas que humaine. Nous le partageons avec un bon paquet d'animaux évolués (allez me dire qu'un singe n'a pas de libre arbitre...)

2/ OUI, Alors , le cerveau n'est qu'une grosse machine de turing, et tout ce qui apparait comme non simulable (hormones, continuité apparente, logique floue, parallélisme massif...) se simule très bien avec une machine de Turing (enfin un ordi, parce que c'est équivalent et quand même bien plus pratique).

3/ La source du libre arbitre se trouve dans le hasard vrai qui est intrinsèque à l'univers, en incluant tous les phénomènes apparement prédicitibles.

4/ Le libre arbitre est prédictible par un système de puissance de calcul supérieur. Mes congénères sont si prévisibles... Il n'en reste pas moins aléatoire et imprévisible.
C'est là le coeur et la solution du paradoxe. On arrive très vite en butée sur la puissance de calcul, qui elle même est en butée sur les lois physiques, les vitesses de propagation...

NB:mais pour le 1/ , je veux bien admettre avoir peut être besoin d'un oracle (ou source de random) si le monde est vraiment continu (réel).

[invite73192618]

Non, les réseaux neuronaux récursif avec des synapses initialisés par des valeurs réels ont bien une puissance de calcul supérieure à une machine de turing.

Oui c'est une autre façon de dépasser Turing mais qui revient à peu près au même, puisque la clef est de rajouter une source d'aléatoire dans l'initialisation par un nombre réel (et donc probablement non calculable). En fait c'est encore plus couteux: tu demandes non seulement du vrai hasard, mais en plus que les neurones manipulent des trucs avec une précision infini.

Disons que c'est pas accepté de façon standard en neurosciences.

[invité576543]

1/ Oui , il y a une notion de libre arbitre, mais pas que humaine. Nous le partageons avec un bon paquet d'animaux évolués (allez me dire qu'un singe n'a pas de libre arbitre...)

C'est alors NON la réponse, il me semble...

[invité576543]

Disons que c'est pas accepté de façon standard en neurosciences.

Sources???

[pi-r2]

C'est alors NON la réponse, il me semble...

Pour moi non, libre arbitre ne demande pas conscience, mais juste capacité à choisir entre des alternatives d'une manière non calculable de manière évidente de l'extérieur. Le rat dans son labyrinthe chosit d'aller à droite ou à gauche par "libre arbitre".

[chaverondier]

Donc pour rassembler les morceaux, quelles sont vos réponses au test suivant
1) Il y a moyen de définir une notion de " libre arbitre " qui ne se trouve réalisé que par l'être humain actuellement : OUI NON

Je ne sais pas trop. Donner une définition, pourquoi pas ? mais parviendra-t-on à mettre une majorité de personnes d'accord sur cette définition ?

2) On pourrait en théorie construire une machine de Turing réalisant les mêmes performances qu'un cerveau humain :
OUI NON

En terme de performances intellectuelles j'ai le sentiment que oui. En terme de ce que nous appelons le libre arbitre sans bien savoir ce que ça veut dire, je ne sais pas trop non plus.

Une chose est à peu près sûre il me semble : l'impression de libre arbitre se rattache à des situations où nous avons un choix à faire et où nous sommes pleinement conscients de faire ce choix. Cette impression de libre arbitre est d'autant plus forte que les conséquences de ce choix sont importantes pour l'avenir (le notre ou celui de personnes auxquelles nous tenons) (1).

Cela implique (condition nécessaire seulement. Ca ne suffit pas) de pouvoir considérer ce choix lui-même comme objet d'étude et de faire ce choix en accord ou en désaccord avec ce que nous estimons être la bonne réponse (quand on pense la connaître).

Cela implique donc aussi l'aptitude à éprouver le sentiment de bien ou de mal faire (Une machine de Turing peut-elle éprouver des émotions ? Je ne sais pas).

En ce qui concerne la notion de choix conscient, il existe un bon test pour savoir à quel âge un être humain est capable de considérer sa pensée et celle d'autrui comme objet d'étude. C'est un test qui est réussi (en général) par des enfants de 4 ans ou plus et raté (en général) par des enfants de 3 ans ou moins

On mets "une gentille et une méchante poupées" devant une petite fille de 3 ans. La gentille poupée possède une bille qu'elle met dans une boîte puis s'en va. La méchante poupée profite de son absence pour cacher la bille sous un coussin. La gentille poupée revient et veut reprendre sa bille. Où la gentille poupée va-t-elle chercher sa bille ? Réponse d'une petite fille de 3 ans ou moins : "sous le coussin". Elle ne sait pas bien considérer sa propre pensée comme objet d'étude et ne parvient donc pas à la distinguer de la pensée d'autrui.

D'autre part, eu égard à la complexité de la structure et du fonctionnement coopératif des machines moléculaires fabriquées et pilotées par la matière vivante, ne peut-on s'attendre à ce qu'il existe-t-il des propriétés émergeantes relativement à la création et au traitement de l'information qui soient spécifiques à la matière vivante (pas seulement au cerveau humain) ?

Bernard Chaverondier

(1) Parler d'impression de libre arbitre permet de signaler ce qui se produit quand il se manifeste sans trop se positionner sur son interprétation.
C'est un peu comme parler de l'impression qu'un bâton est cassé quand on le plonge dans l'eau. L'impression en elle-même n'est pas contestable et on peut en parler en toute ignorance du phénomène physique objectif qui se cache derrière : le phénomène de réfraction.

[enderalartic]

3/ La source du libre arbitre se trouve dans le hasard vrai qui est intrinsèque à l'univers, en incluant tous les phénomènes apparement prédicitibles.
.

en quoi le hazard te donne du libre arbitre? le hazard, s il existe ne te donne que de l'aleatoire , pas un choix

[invité576543]

Pour moi non, libre arbitre ne demande pas conscience, mais juste capacité à choisir entre des alternatives d'une manière non calculable de manière évidente de l'extérieur. Le rat dans son labyrinthe chosit d'aller à droite ou à gauche par "libre arbitre".

La question demande "que pour l'être humain". Comme tu étends la notion de libre-arbitre à des non humains, ta réponse est NON pour 1). Ou alors, je n'ai rien compris...

Cordialement,

[pi-r2]

en quoi le hazard te donne du libre arbitre? le hazard, s il existe ne te donne que de l'aleatoire , pas un choix

Parce que si je dispose d'un source de hasard et que tu me poses une question à laquelle on peut répondre oui ou non, je peux toujours décider d'associer une réponse et un résultat de tirage aléatoire: pile c'est oui, face c'est non. Bien malin qui pourra prédire ma réponse.

[chaverondier]

Pour moi non, libre arbitre ne demande pas conscience, mais juste capacité à choisir entre des alternatives d'une manière non calculable de manière évidente de l'extérieur. Le rat dans son labyrinthe chosit d'aller à droite ou à gauche par "libre arbitre".

Dans ce cas, dans l'hypothèse d'un indéterminisme fondamental de la mesure quantique, un système formé d'un polariseur à zéro degré et d'un photon polarisé à 45° devrait être considéré comme doté de libre arbitre. Cela ne me semble pas correspondre à ce que l'on entend par impression de libre arbitre.

Bernard Chaverondier

[pi-r2]

La question demande "que pour l'être humain". Comme tu étends la notion de libre-arbitre à des non humains, ta réponse est NON pour 1). Ou alors, je n'ai rien compris...

Cordialement,

disons que quand on me donne le choix entre oui ou non, j'ai souvent tendance à prendre le troisième choix...
Il y a moyen de définir une notion de " libre arbitre " qui ne se trouve réalisé que par l'etre humain actuellement si je réponds non, cela laisse entendre qu'il n'existe pas de libre arbitre.
Disons que la question est trop compliquée.

mais tu as bien compris ce que je voulais dire, et donc pour toi ma réponse est NON, vu comment tu lis la question. Pour moi la réponse est oui, mais c'est bien la même réponse.

[invitebf65f07b]

Bonsoir,

Juste une question pour les partisans du "point de libre arbitre sans hasard".

Pourquoi faudrait-il entendre par libre abitre qu'une personne strictement dans la même situation (c'est une projection de l'esprit, la réalisation physique n'est pas le problème) "pourrait" faire autre chose que ce qu'elle a déjà fait?

Le libre arbitre est une notion essentiellement social, qui sert à affirmer l'individu. Si l'individu veut faire quelque chose, alors il le fera. Introduire le hasard dans le processus de décision ne pourrait que lui ôter ce libre arbitre.

Je pense que le problème, c'est que cette notion existe avant tout dans la confrontation des consciences (individualité) et non dans celle d'une conscience avec la physique.

[invite73192618]

Sources???

Que les neurones ne manipulent pas une information infini? Rien dans les périodiques "avec revue par les paires"! Disons: Jiav et al. (comm personnelle)

Une chose est à peu près sûre il me semble : l'impression de libre arbitre se rattache à des situations où nous avons un choix à faire et où nous sommes pleinement conscients de faire ce choix.

Pour l'idée que notre "moi conscient" prend les décisions: on a de bonnes raisons de croire que la prise de conscience est postérieur à la décision (voir les travaux de Libet notament), donc si la liberté est définie de cette façon là, alors c'est vraissemblablement une illusion.

Le libre arbitre est une notion essentiellement social

intéressant point de vue

[GillesH38a]

Ouh la mais vous ne mangez jamais vous! burps...Content de voir que ma question provoque des débats animés!

salut tout le monde. C'est joyeux ici, je me colle à la discussion.
Vous devez à peu près connaitre ma position là dessus, il y a juste une infime nuance.
1/ Oui , il y a une notion de libre arbitre, mais pas que humaine. Nous le partageons avec un bon paquet d'animaux évolués (allez me dire qu'un singe n'a pas de libre arbitre...)

2/ OUI, Alors , le cerveau n'est qu'une grosse machine de turing, et tout ce qui apparait comme non simulable (hormones, continuité apparente, logique floue, parallélisme massif...) se simule très bien avec une machine de Turing (enfin un ordi, parce que c'est équivalent et quand même bien plus pratique).

3/ La source du libre arbitre se trouve dans le hasard vrai qui est intrinsèque à l'univers, en incluant tous les phénomènes apparement prédicitibles.

LA Pi-r2, tu appliques une logique qui me dépasse carrément, on est dans le monde des
2) OUI => il n'y a pas de hasard vrai dans le cerveau humain (une machine de Turing simple n'a pas de hasard).
1) OUI => le libre arbitre humain n'est pas du au hasard puisqu'il n'existe pas pour une machine de Turing equivalente.

donc ton 3) est bizarre (le 3) n'est à traiter que si NON-2) )

Jiav, outre que les théories actuelles emploient toutes des fonctions analytiques continues,il y a deux autres arguments CONTRE l'algorithmicité du monde physique :
a) l'indécidabilité de la théorie de la mesure quantique, même dans le cas de variables quantiques discrètes.
b) encore plus fondamental, il n'existe actuellement aucune théorie offrant une description satisfaisante de comment décrire l'état du monde. nous ne savons pas "de quoi il est fait", indépendamment même de savoir calculer son évolution.

Je suis donc pour moi partisan de 1)-NON et 2)-NON, ce qui évite tout paradoxe

[GillesH38a]

Pour moi non, libre arbitre ne demande pas conscience, mais juste capacité à choisir entre des alternatives d'une manière non calculable de manière évidente de l'extérieur. Le rat dans son labyrinthe chosit d'aller à droite ou à gauche par "libre arbitre".

Avec cette définition, l'atmosphère choisit de faire un ouragan ou non dans une semaine par libre arbitre.

[GillesH38a]

2/ OUI, Alors , le cerveau n'est qu'une grosse machine de turing, et tout ce qui apparait comme non simulable (hormones, continuité apparente, logique floue, parallélisme massif...) se simule très bien avec une machine de Turing (enfin un ordi, parce que c'est équivalent et quand même bien plus pratique).

J'ai également une grosse critique à apporter à cet argument, que j'ai exposée plusieurs fois. A mon avis, un ordinateur qui simule le comportement analogique du cerveau ne produit pas un système ayant les mêmes performances que ce cerveau, contrairement à ce que racontent tous les théoriciens de l'IA.

La raison est qu'il est impossible alors de coupler cette simulation numérique avec l'information REELLE analogique : on ne peut que la coupler a la simulation numérique de l'information extérieure, ce qui est fondamentalement différent.

Ainsi vous pouvez très bien simuler un réacteur chimique avec un ordinateur. Mais si vous voulez voir l'influence de l'ajout d'un litre d'eau à ce réacteur, vous êtes obligé d'incorporer une simulation de cette eau dans votre programme : vous ne versez pas un litre d'eau sur votre ordinateur. Ca parait idiot, mais c'est implicitement ce que pensent ceux qui croient qu'ils pourraient parler à un ordinateur qui réalise une simulation du cerveau "analogique".

[invite73192618]

Sur le continu: certes sauf que du continu avec du bruit ça revient à du Turinguable.
Sur la MQ: je te reviendrais là-dessus un jour promis. Notons simplement qu'en l'état actuel des connaissances, on a aucune prédiction suplémentaire (où je rate quelquechose?) qui viendrait d'un ajout de hasard quantique.

b) encore plus fondamental, il n'existe actuellement aucune théorie offrant une description satisfaisante de comment décrire l'état du monde. nous ne savons pas "de quoi il est fait", indépendamment même de savoir calculer son évolution.

Pas compris le point.

[GillesH38a]

Sur le continu: certes sauf que du continu avec du bruit ça revient à du Turinguable.
Sur la MQ: je te reviendrais là-dessus un jour promis. Notons simplement qu'en l'état actuel des connaissances, on a aucune prédiction suplémentaire (où je rate quelquechose?) qui viendrait d'un ajout de hasard quantique.


Pas compris le point.

Ben si je te dis : décris moi l'etat actuel du monde de manière non pas approximative, mais EXACTE, tu emploies quel genre d'objet mathématique pour le décrire?

[invite73192618]

Heu.. je dirais que là tu me demandes quelquechose que je sais pas faire

Quel lien tu fais entre cette question est le libre arbitre?

[invité576543]

Sur le continu: certes sauf que du continu avec du bruit ça revient à du Turinguable.

Bonsoir,

Cela m'intéresserait de lire plus sur cette affirmation, un développement montrant comment on arrive à cette conclusion.

Cordialement,

[GillesH38a]

Heu.. je dirais que là tu me demandes quelquechose que je sais pas faire

Rassure toi personne ne sait répondre à cette question

Quel lien tu fais entre cette question est le libre arbitre?

Ca répond plutot à la question de savoir si un système physique quel qu'il soit est assimilable à une machine de Turing. Ce n'est vrai que si on peut extraire de l'état du système un sous-ensemble de variables discrètes dont l'évolution est donnée par des lois discrètes exactes. Sauf dans le cas très particulier où il a été conçu justement pour ça (machine de Pascal ou ordinateur), c'est en général impossible. Le cerveau que je sache n'a pas été construit comme ça par la nature.

[invité576543]

J'ai également une grosse critique à apporter à cet argument, que j'ai exposée plusieurs fois. (...)

La raison est qu'il est impossible alors de coupler cette simulation numérique avec l'information REELLE analogique : on ne peut que la coupler a la simulation numérique de l'information extérieure, ce qui est fondamentalement différent.

Ainsi vous pouvez très bien simuler un réacteur chimique avec un ordinateur. Mais si vous voulez voir l'influence de l'ajout d'un litre d'eau à ce réacteur, vous êtes obligé d'incorporer une simulation de cette eau dans votre programme : vous ne versez pas un litre d'eau sur votre ordinateur. Ca parait idiot, mais c'est implicitement ce que pensent ceux qui croient qu'ils pourraient parler à un ordinateur qui réalise une simulation du cerveau "analogique".

Bonsoir,

Effectivement, ce n'est pas la première fois... Mais je n'ai toujours pas compris le point.

Qu'est-ce qui empêche de coupler la simulation avec des capteurs fournissant le même type d'information sur le réel que ce que reçoit le cerveau à simuler. Il faut bien arrêter la simulation quelque part, l'idée n'est pas de simuler l'univers! Cette frontière de simulation est couplable à l'extérieur, au réel. La différence entre une entrée analogique et une entrée quantifiée de l'information semble trop mineure une différence ppour être le point que tu soulèves...

Le parallèle avec un dispositif matériel comme tu le fais ne me semble pas pertinent, le cerveau étant fonctionnellement, àmha, un dispositif traitant de l'information, et (en incluant comme information la composition du sang), rien d'autre. L'information, c'est comme une photo. La photo d'une photo de quelque chose, c'est encore une photo de ce quelque chose. Une représentation symbolique d'une représentation symbolique de quelque chose, c'est encore une représentation symbolique de ce quelque chose. Cette propriété de l'information la distingue fortement d'un litre d'eau, ou d'une pomme ou une pipe: la représentation symbolique d'une pomme ou d'une pipe n'est pas une pomme ou une pipe.

Cordialement,