Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?

[gillesh38]

Personnellement , je ne crois pas qu'on puisse engendrer la pensée par une machine de Turing (nécessairement déterministe algorithmiquement), ni au libre arbitre humain. Mais je n'ai pas l'impression que mes vues soient majoritaires . Apparemment certains croient aux deux, c'est à eux que je pose la question.

Question annexe : quel genre de processus se passerait-il dans l'ordinateur si on lui dit : "choisis un nombre au hasard?"

[Michel (mmy)]

Envoyé par gillesh38

Personnellement , je ne crois pas qu'on puisse engendrer la pensée par une machine de Turing (nécessairement déterministe algorithmiquement), ni au libre arbitre humain. Mais je n'ai pas l'impression que mes vues soient majoritaires . Apparemment certains croient aux deux, c'est à eux que je pose la question.

Question annexe : quel genre de processus se passerait-il dans l'ordinateur si on lui dit : "choisis un nombre au hasard?"

Bonjour,

Juste pour dire me sembler appartenir à une autre catégorie: "S'il est possible de définir la notion de libre-arbitre pour que ce soit un attribut de l'humain, alors il est possible de faire une machine artificielle (pas nécessairement une machine de Turing, mais de telles machines ne sont pas exclues) qui ait aussi cet attribut selon la même définition".

Cordialement,

[Michel (mmy)]

Envoyé par gillesh38

Question annexe : quel genre de processus se passerait-il dans l'ordinateur si on lui dit : "choisis un nombre au hasard?"

Je ne comprends pas la question. Cela se fait tous les jours, si on cherche quelque chose qui remplit une fonction. Quel sens cela a-t-il de demander une tâche dont la définition elle-même n'est pas claire, et qui ne remplit pas de fonction? Désolé d'être bornément positiviste, mais je vois pas de fonction non remplie par un générateur pseudo-aléatoire, si ce n'est d'intervenir à preuve dans un débat philosophique!

Cordialement,

[gillesh38]

Envoyé par mmy

Je ne comprends pas la question. Cela se fait tous les jours, si on cherche quelque chose qui remplit une fonction. Quel sens cela a-t-il de demander une tâche dont la définition elle-même n'est pas claire, et qui ne remplit pas de fonction? Désolé d'être bornément positiviste, mais je vois pas de fonction non remplie par un générateur pseudo-aléatoire, si ce n'est d'intervenir à preuve dans un débat philosophique!

Cordialement,

Je me considère comme relativement positiviste .

Je reformule ma question. Je suppose qu'une machine qui reproduirait un comportement humain devrait savoir répondre à cette question, très habituelle pour un humain. Si tu dois faire appel à un générateur pseudo-aléatoire dans ta machine pour y répondre, estimes tu que son choix relève de son "libre arbitre"? (je n'ai pas d'avis personnellement, je te demande si pour toi, c'est bien ça que tu entends par "libre arbitre").

Sinon, dans quel genre de situation est ce que cette machine exercerait son "libre arbitre"?

Cordialement

[quetzal]

http://www.google.fr/

appuie sur "j'ai de la chance" et tu veras bien

[Sephi]

Je dis ça en ignorant total, mais l'informatique quantique, est-ce que ça permet de produire de l'aléatoire ?

[gillesh38]

Envoyé par quetzal

http://www.google.fr/

appuie sur "j'ai de la chance" et tu veras bien

comme je l'ai dit, j'ai ma propre opinion sur le sujet, ce qui m'intéresse c'est celle des autres

[Michel (mmy)]

Envoyé par gillesh38

Sinon, dans quel genre de situation est ce que cette machine exercerait son "libre arbitre"?

Bonjour,

Réponse en bottage en touche, en ligne avec le poste #2:

dans toute situation comparable où un humain est dit exercer son libre-arbitre.

Cordialement,

EDIT: Mais moi aussi je voudrais voir l'avis des défendeurs du libre-arbitre...

[bardamu]

Envoyé par gillesh38

Personnellement , je ne crois pas qu'on puisse engendrer la pensée par une machine de Turing (nécessairement déterministe algorithmiquement), ni au libre arbitre humain. Mais je n'ai pas l'impression que mes vues soient majoritaires . Apparemment certains croient aux deux, c'est à eux que je pose la question.

Question annexe : quel genre de processus se passerait-il dans l'ordinateur si on lui dit : "choisis un nombre au hasard?"

Salut,
il est certain que si on considère le libre-arbitre comme de l'indéterminé et qu'une machine de Turing se caractérise au contraire par du déterminé, le déterminé ne produira pas d'indéterminé.
Mais ayant des tendances animistes, j'ai tendance a penser qu'un ordinateur réel a déjà son libre arbitre et tout particulièrement ceux fonctionnant avec un certain système d'exploitation (made in Redmond, WA) aux réactions souvent aléatoires.
Quelques cas de libre arbitre : http://www.zboubi.com/bugs_windows.html avec notamment la très étonnante injonction de la part d'un ordinateur : "Please enter an integer between 1 and 1".

Pour faire un ordinateur pensant avec libre-arbitre, il suffit peut-être qu'il soit suffisament complexe pour engendrer des erreurs (causalité inconnue), mais des erreurs maîtrisées, qui peuvent même servir de base pour engendrer du nouveau.
L'humain n'est-il pas un système à tolérance de panne dont les pannes engendrent la créativité ?

[gillesh38]

C'est sûr que si par "libre arbitre", on entend "réaction surprenante par rapport à ce à quoi on s'attendait", il y a longtemps que les ordinateurs ont un libre arbitre !
Moi je ne suis pas contre cette définition, elle ne récèle rien de fondamental, c'est juste la mesure de notre ignorance de ce qui détermine le système. Un générateur pseudo aléatoire a un libre arbitre alors. Dans ce sens, j'admets que l'homma a aussi un libre arbitre!

[spi100]

Envoyé par bardamu

Pour faire un ordinateur pensant avec libre-arbitre, il suffit peut-être qu'il soit suffisament complexe pour engendrer des erreurs (causalité inconnue), mais des erreurs maîtrisées, qui peuvent même servir de base pour engendrer du nouveau.

Oui, il s'agit des machines de Turing dites "error - prone", mais de telles machines sont au-delà du modèle de Turing i.e. ont une puissance de calcul supérieure.
De même pour les machines couplées à un générateur de nombres aléatoires exploitant par exemple une désexcitation radioactive.

On rentre dans le cadre de ce que Turing appelait les O-machines (machines avec oracle)
C'est bien décrit là
http://www.hypercomputation.net/download/2002a_ord.pdf
page 33.

[Jiav]

Envoyé par mmy

S'il est possible de définir la notion de libre-arbitre pour que ce soit un attribut de l'humain, alors il est possible de faire une machine artificielle (pas nécessairement une machine de Turing, mais de telles machines ne sont pas exclues) qui ait aussi cet attribut selon la même définition.

Jusqu'à récement j'aurais dit -forcément une machine de Turing, mais je suis peut-être en train de changer d'avis

A ce stade, la réponse de mmy me convient tout à fait pour moi-même.

Envoyé par gillesh38

Question annexe : quel genre de processus se passerait-il dans l'ordinateur si on lui dit : "choisis un nombre au hasard?"

Bah ça dépend de la définition qu'il aura du hasard. Si c'est comme pour les humains alors il en aura une vue trop régulière, et donc se fera avoir par les mêmes trucs.

Envoyé par Sephi

Je dis ça en ignorant total, mais l'informatique quantique, est-ce que ça permet de produire de l'aléatoire ?

Oui, mais la vrai question c'est: est-ce que ça peut l'utiliser?

EDIT: correction auteur

[gillesh38]

Envoyé par Jiav

Bah ça dépend de la définition qu'il aura du hasard. Si c'est comme pour les humains alors il en aura une vue trop régulière, et donc se fera avoir par les mêmes trucs.

Ce n'etait pas exactement le sens de ma question. Je me demandais si vous pouviez concevoir en principe une machine qui aurait quelque chose que vous acceptez d'appeler un libre arbitre (a la limite je me fiche de savoir si sa reponse est vraiment aleatoire ou non) :

1) Pour une machine de Turing?

2) Pour une machine plus complexe, par exemple couplée à un évènement impredictible genre désintegration radioactive, est ce que vous appelierez ça du libre arbitre?

[spi100]

Envoyé par gillesh38

Ce n'etait pas exactement le sens de ma question. Je me demandais si vous pouviez concevoir en principe une machine qui aurait quelque chose que vous acceptez d'appeler un libre arbitre (a la limite je me fiche de savoir si sa reponse est vraiment aleatoire ou non) :

1) Pour une machine de Turing?

Dans la mesure où le libre arbitre c'est la capacité à sortir de son système de référence, je dirais non.

2) Pour une machine plus complexe, par exemple couplée à un évènement impredictible genre désintegration radioactive, est ce que vous appelierez ça du libre arbitre?

Je dirais oui, car les informations extérieures peuvent permettre à la machine de sortir de son système de référence et d'envisager de nouveaux traitements algorithmiques.
Par exemple, c'est ce que l'on fait dans un algo génétique : les croisements ne suffisent pas, pour que l'algo soit efficace il faut des mutations aléatoires.

[Jiav]

Envoyé par gilleh38

Je me demandais si vous pouviez concevoir en principe une machine qui aurait quelque chose que vous acceptez d'appeler un libre arbitre (a la limite je me fiche de savoir si sa reponse est vraiment aleatoire ou non) :

Je dirais oui, en prenant comme définition qu'un système est libre à partir du moment où, pour reproduire ses réponses, il faut aussi reproduire le système. Dans cette définition la question de la calculabilité par une machine de Turing est effectivement secondaire.

[Michel (mmy)]

Bonjour,

Quelques éléments de réflexions plus spéculatives, plus intuitives qu'autre chose, en rapport avec la notion de répétitivité que j'ai essayer d'introduire dans d'autres fils... Je livre en vrac, tout cela demanderait peaufinage. Qui plus est cela n'a aucune raison d'être original, quelqu'un reconnaîtra peut-être dans ce magma une direction étudiée par plus compétent que moi! Merci alors pour un pointeur...

Partons du libre-arbitre appliqué à l'humain.

Amhà, l'un des aspects du libre-arbitre est la notion d'unicité, de particularité de chaque individu. A "preuve", a contrario, mis en face d'une multitude de clones tous répondant de la même manière à toute question, le sentiment d'absence de libre-arbitre se développe automatiquement, je pense.

L'unicité de chaque individu (unicité spatio-temporelle, qui plus est, àmha), est liée à la différence d'expérience, de passé, d'histoire. En partant de l'idée que le futur est inconnaissable, toute question sur le futur (et ces questions sont essentielles, car elles déterminent nos choix) obtiendra des réponses éventuellement différentes, qui reflètent (peut-être de manière déterministe) l'expérience de celui ou celle qui répond. Il n'y a pas de répétitivité, chaque nouvelle occurence de la question, même à la même personne, obtient une réponse basée sur une expérience différente, jamais répétée.

Le sentiment de libre-arbitre est peut-être là, dans cette unicité de chaque expérience: chaque réponse est "libre", au sens où elle reflète un point de vue unique, inrépétable, donc incorrélable avec quoi que ce soit.

le libre-arbitre appliquée à une machine, maintenant

Si une machine répond à une question "incalculable" (comme par exemple une question sur le futur obligeant à faire des approximations, par insuffisance de données), en se basant sur une expérience changeante, parce que la machine accumule continuellement de nouvelles informations (éventuellement sans rapport avec le problème) et change son état interne en fonction, la réponse que donne la machine est, comme dans le cas humain, un reflet de ce que l'état de la machine à ce moment, un état en pratique inrépétable, incorrélable au sens fort avec quoi que ce soit, et une impression de libre-arbitre s'en dégagera.

Notons que la machine peut très bien être déterministe au sens où on sait que ses mécanismes internes sont déterministes. Mais la preuve de ce déterminisme "par l'extérieur", sur la base du comportement que l'on observe et que l'on cherche à juger comme faisant preuve de libre-arbitre, demande de connaître en détail avec exactitude absolue ces entrées, et, a priori, de reproduire la machine en un clone répétant le traitement, la suite d'états. Si on pose des contraintes du genre seule connaissance du flux d'entrée à partir d'un point de vue (position géographique) différent, alors faire ce clone est impossible, et le déterminisme est improuvable "par l'extérieur", ce qui se traduit par un sentiment de libre-arbitre.


Pour résumer, je propose qu'une machine douée d'une histoire, c'est-à-dire dont l'état dépend de manière complexe d'une multitude d'entrées passées très supérieure en nombre (mesuré en bit) à sa capacité en nombre d'états (mesuré aussi en bit, comme log du nombre d'états potentiels distincts), et qui peut répondre à une question "incalculable" en prenant en compte son état dans sa totalité, alors cette machine sera perçue dans une certaine mesure comme faisant preuve de libre-arbitre.

Notons que les cas de bugs cités dans un autre poste s'inscrit dans cette logique. C'est la non répétitivité des bugs, quand ils proviennent d'interactions complexes entre différents programmes et s'étalant dans le temps (e.g., modification des registres...) qui laisse planer ce sentiment de libre-arbitre.

Cordialement,

Note : Mon concept de question "incalculable" est certainement flou; c'est une question dont la "vraie" réponse, si elle existe, dépend de données non disponibles à l'entité qui cherche à répondre. Une question mal posée, en quelque sorte. La réponse donnée est alors une approximation, basée sur la partie des données disponibles, c'est-à-dire sur l'expérience! Toute question sur le futur tombe dans cette catégorie, car même avec une hypothèse de déterminisme fort sur l'univers, la quantité d'information nécessaire à une prédiction parfaite excède toute valeur pratique pour ce qui nous intéresse (humain ou machine artificielle). (Notons que répondre "je ne sais pas" est une réponse; il y nécessairement une réponse, quand tout comportement potentiel est considéré comme une réponse.) Je cherche à exclure les questions "calculables", en particulier celles parfaitement posées, qui ont une réponse découlant directement de la question, des données nécessairement disponibles. Même si le libre-arbitre peut apparaître dans la réponse (toute entité peut poursuivre d'autres buts que chercher à donner la bonne réponse... Comme voir la réaction du questionneur à une réponse fausse...), ce n'est pas un cas des plus pertinents...

Note 2: Il n'y a pas d'impossibilité pratique à une telle machine. Avec un flux d'entrée de 0.5% de la capacité de la machine par seconde, celle-ci peut consacrer 1% de son état pour mémoriser les entrées durant la dernière seconde, les traiter (ce qui influence le reste de l'état) et les effacer ensuite. En 200 secondes, le volume d'entrées, excède la capacité de la machine, et en quelques jours le facteur est de l'ordre de 1000. Ainsi une telle machine devient en quelques jours "unique", inrépétable.

[quetzal]

Envoyé par gillesh38

comme je l'ai dit, j'ai ma propre opinion sur le sujet, ce qui m'intéresse c'est celle des autres

ben je sais ce qu'il te faut comme opinion, sinon te dire que tu doit remplacer le terme "j'ai de la chance" par "laissez moi trouver le site le plus approprié" ce qui est la même chose, mais avec une personification du réseaux des serveurs de google en temps que chose agissante... le terme "je" est sans doute encore excessif puisque que google n'a pas de conscience de soi dans le sens d'une conscience reflexive..

en fait tout est dans l'apparence que le programteeur veux bien donner a l'interface de sa machine... soit il considère la machine comme n'etant pas une forme d'annalyse d'une forme de réel agisant pour lui, a sa propre manière.. soit il considère que les porcess en cours son du même ordre que de demander à un blibliothécaire de rechercher tel type de bouquin dans les archives...

quand au libre arbitre, il a le choix entre des millions de site, cela doit suffire emplement pour faire du libre-arbitre... (bien sur il y a des process de selection par critère derrières, mais je doute que le programe s'en doute lol)

a quand un windows, nous soartant un bel ecran bleu, en disant "ho, nonnn, j'ai encore planté, faut que tu reboot la" lol

[chaverondier]

Envoyé par gillesh38

Personnellement, je ne crois pas qu'on puisse engendrer la pensée par une machine de Turing (nécessairement déterministe algorithmiquement).

Qu'est-ce qui manque à une machine de Turing pour que l'on puisse dire d'elle qu'elle pense ? Doit-elle être capable de passer une batterie de tests lui donnant des informations, lui posant ensuite des questions, les réponses obtenues rendant cette machine indiscernable d'un être humain par son aptitude à apprendre, à répondre aux questions posées et à prendre des décisions ?

L’aptitude éventuelle à réaliser cette émulation est-elle suffisante pour que l'on puisse estimer avoir vraiment reproduit la pensée d'un être humain et ses choix décisionnels ? Lui demande-t-on en plus, au contraire, d'être capable de ressentir des émotions ? Si oui, peut-on envisager, à terme, de fabriquer un être humain (ou presque) artificiel en associant les capacités de calcul, d'apprentissage et de décision d'une machine de Turing (dotée d'un programme approprié) connectée à, mettons, un chien pour la doter d'une aptitude à éprouver des émotions et à en tenir compte dans ses décisions ?

Enfin, en se plaçant dans l'hypothèse où l'émulation réalisée fonctionne très bien "extérieurement", peut-on être sûr qu'on a peu ou prou réalisé un être humain artificiel ? Existe-t-il des possibilités pour que ce que ressent cet être humain artificiel échappe aux tests réalisés si, extérieurement, les réactions obtenues la rendent indiscernable d'un véritable être humain ?

Bon, en tout ça est quand même un peu effrayant car je ne sais pas jusqu'à quand ce type de scénario à la Frankenstein restera de la science fiction.

Envoyé par gillesh38

[je ne crois pas] au libre arbitre humain. Mais je n'ai pas l'impression que mes vues soient majoritaires .

La grande difficulté de la question du libre arbitre humain réside dans la notion même de libre arbitre. C'est quoi exactement le libre arbitre ? A défaut de pouvoir en donner une définition opérationnelle essayons de voir quelles propriétés on a tendance à lui associer.

1/ Le libre arbitre est-ce seulement le contraire de la prédétermination ? Je ne crois pas. Plaçons nous dans l'hypothèse selon laquelle la mesure quantique présenterait un indéterminisme fondamental (ce dont je doute) et laissons tomber la distinction entre prédétermination et déterminisme (1). Dira-t-on pour autant qu'un couple formé d'un photon polarisé à 45° et d'un polariseur à 0° est doté de libre arbitre sous prétexte que le résultat de cette mesure de polarisation est imprévisible ? Je ne le crois pas.

2/ Derrière la notion de libre arbitre se profile aussi l'exigence de pouvoir réaliser un choix conscient. Un choix conscient, cela veut dire que la personne qui fait ce choix est capable de considérer ce choix comme objet d'étude (ce qui, au passage, pose le problème de la conscience). Est-ce suffisant ? Même pas.

3/ Il faut pouvoir, à l'issue du choix, préparer une cause pour obtenir un effet, à savoir l'effet que nous avons décidé de choisir comme objectif à atteindre (ce qui pose le problème de la causalité). Or c'est quoi qui différencie une cause d'un effet ? C'est la flèche du temps (2). Elle repose sur quoi la flèche du temps ? Sur les notions d'entropie et d'information donc (probablement) d'observateur (caractérisé par ses limitations d'accès à l'information et son horizon d'action). Par ailleurs, la distinction que nous faisons entre cause et effet contient souvent implicitement l'hypothèse (le sentiment ?) que nous pouvons modifier ou choisir un futur qui n'existe pas encore (mais pas le passé qui n'existe plus). Est-ce faux ?

4/ Ce n'est pas terminé. C'est quoi exactement un choix libre par opposition à un choix qui ne le serait pas ? On a vu que même en y mettant de l'aléatoire, on a pas les propriétés que l'on attend pour pouvoir qualifier un choix de libre puisque ce choix est alors "déterminé par le hasard" et non par la volonté du décideur. Il ne reste qu'une solution c'est que le choix en question ne soit pas déterminé par des lois physiques préexistantes. En quelque sorte, cela sous-entend que nous aurions, dans une certaine mesure, le pouvoir d'infléchir (ou de modeler) ces lois (ou de choisir parmi les possibilités offertes par le hasard quantique mais j'ai des doutes quant au caractère fondamental parfois prêté à ce hasard). Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce 4ème point n'a pas sa place dans la physique.

Je crains donc que la question du libre arbitre de l'être humain ne soit pas une question rentrant dans un cadre scientifique. En plus la réponse "oui" me semble incompatible (et non pas indécidable) avec nos croyances scientifiques actuelles (ce qui rend cette réponse a priori peu crédible eu égard à l'efficacité prédictive de nos croyances scientifiques actuelles, mais bon...).

Maintenant existe-t-il des questions débordant du cadre scientifique (mais cette fois n'entrant pas en conflit avec les hypothèses scientifiques actuelles) ayant un sens et un intérêt ? Je crois que oui (3).

Bernard Chaverondier

(1) je ne crois pas que cette distinction entre déterminisme et prédétermination soit un détail. L'hypothèse de déterminisme dit que SI ON connaît parfaitement toute l'information décrivant l'état d'un système à un instant donné, ALORS ON peut prédire son évolution future (et d'ailleurs son évolution passée aussi). Dans l'hypothèse de prédétermination il n'y a pas de SI. L'avenir est aussi figé que le passé. Du coup c'est qui on ? C'est l'information elle même ? Elle existe indépendamment de son observation ? Elle est capable de s'observer elle même et de faire des déductions ?

(2) C'est tellement vrai que, dans l'hypothèse où tous les phénomènes physiques sans exception respectent le principe de relativité du mouvement, l'impossibilité d'orienter le sens du temps entre une mesure de polarisation d'un côté et une mesure de polarisation sur le photon jumeau dans l'expérience d'Aspect empêche d'attribuer à la corrélation EPR qui se manifeste à cette occasion la qualité de lien de causalité.

(3) Savoir si on doit viser un développement durable ou continuer à faire n'importe quoi, chercher à savoir comment diminuer les problèmes de santé et de malnutrition dans le monde ou encore comment aider notre société à se sortir des ornières dans lesquelles elle a parfois tendance à se fourvoyer parce qu'elle poursuit des objectifs absurdes peut avoir des réponses scientifiques, mais le choix de ces objectifs et le poids que l'on doit donner à ces différents objectifs n'est pas une question scientifique.

Et pourtant, ce sont des questions qui ont bien plus d'importance que les questions scientifiques proprement dites puisque de ces choix dépend l'avenir de notre société humaine. Les réponses aux questions scientifiques nous diront comment faire, mais la science ne sait pas définir les objectifs que nous devons poursuivre ni le poids relatif que nous devons leur attribuer.

Si notre choix n'est pas libre, ces questions ont-elles un intérêt ?