Mère porteuse

[invite0e4ceef6]

suite a la discution sur le cas de la rémunération d'ovocytes, donc des produits de l'humain, j'aimerais que l'on discute sur les moyens de l'humain, des services rendu au travers du cas des mère porteuse...
car je trouve limite le cas de l'interdiction du paiments des mères porteuse... car ici, il y a bien un "simple" service qui est rendu, et ce a condition que l'embryons implanté soit ceux des parents... la mère porteuse ne perturbant pas la norme naturelle qui veux qu'un enfant naisse d'un ventre féminin... le passage par ce biais, me semble neutre quand a l'enfant.. mais la prise de risque de la part de la mère porteuse est réelle.. est-ce sur ce point du risque encouru que la loi se forme??, car sur tout les autres, je ne voit pas ou se trouve le préjudice... de plus, ici au dela de la prise de risque, il n'y a pas de destruction d'une part de l'individu ou une modification de celle-ci... or si il n'existe qu'une prise de risque, comme limite a cette pratique, celle-ci ne tient pas en face de la liberté de la personne a disposer de son propre corps comme il l'entend... car ici nul ne sautait posé un préjudice personnel, au travers de cette pratique, ormis bien sur la mère porteuse... mais il s'agit d'un choix personel. la rémunération ne me semble pas indigne si il s'agit d'une mère en dehors du cercle famillial...

merci d'avance pour vos reflexions

[invite6c250b59]

je ne voit pas ou se trouve le préjudice (...) il n'y a pas de (...) modification de celle-ci...

Ben si quand même: pour la mère porteuse il y a des "modifications"

Là seule différence dans le fond avec les dons rémunérés d'ovocytes, c'est que c'est plus "naturel", alors du coup on trouvera moins de personnes que ça dérange. Mais tu as raison en fait c'est exactement le même problème.

[invite94954bcd]

La loi est fondée sur le principe de droit civil de l'indisponibilité du corps humain : on ne peut pas faire certaines choses avec son corps : on ne peut le vendre ex : je vends un rein au plus offrant.
Et de plus je pense que le but est d'empecher une forme d'"esclavage"= empecher que la mere porteuse ne fasse ca que pour l'argent.

Perso je suis favorable à cette pratique. En plus vu mes connaissances en biologie, ce me parait normal par rapport à certaines règles de la biologie, que des individus recourent à cette pratique en cas de pb de stérilité. Dans toutes les espèces, pour se reproduire, les individus recourent à tous les moyens possibles.

Je pense que la rémunération n'est pas mauvaise en soi : au contraire la grossesse impose certaines contraintes et une charge pour le corps, donc il est juste de compenser : rémunérer au titre de l'effort fourni.
++

[mh34]

Moui...
Compte-tenu des risques imprévisibles et de la vitesse à laquelle une grossesse peut se compliquer de façon dramatique pour la mère et l'enfant, il me parait évident qu'aucune rémunération ne sera de toutes les façons à la hauteur...
Je rappelle, à toutes fins utiles, qu'il meurt entre 10 et 15 femmes pour 100 000 grossesses, ce qui n'est pas rien...sans oublier que ces femmes ont des enfants " à elles" ( le fait qu'elles soient déjà mères est considéré comme un pré requis indispensable à leur acte de mère porteuse).

Dans toutes les espèces, pour se reproduire, les individus recourent à tous les moyens possibles.

Je veux bien, mais vous avez des exemples assimilables à celui de la mère porteuse tel qu'il est compris ici, pour d'autres espèces que la nôtre?

[A voir en vidéo sur Futura]

[mh34]

Sur ce sujet ; http://www.cfef.org/archives/bricabr...bioethique.pdf, pages 47 à 52.
Etude préliminaire à la révision de la loi de bio-éthique de 2004.

[invite82b867bc]

Concernant le problème des mères porteuses, il y a une réalité que personne n'évoque, à savoir que la mère porteuse n'est pas neutre biologiquement pour l'enfant qu'elle accepte de porter.
Car le foetus s'il forme lui-même son placenta, la mère lui apporte ses mitochondries qui lui transmettent une partie de son patrimoine.
Donc l'enfant à naître ne sera pas seulement le mélange des gênes d'un homme et d'une femme, mais il aura en plus l'apport de la mère qui portera ces gênes.
C'est un point systématiquement sous-estimé dans ce type de débat.

[mh34]

la mère porteuse n'est pas neutre biologiquement pour l'enfant qu'elle accepte de porter.

Tout à fait d'accord...
Je pense que ce n'est pas évoqué tout simplement parce qu'on ignore à quel point va agir cette "imprégnation".

[invite82b867bc]

Au-delà du stricte problème biologique posé par la réalité des mères porteuses, insuffisamment étudié car très récent, je pense que le problème principal est surtout d'ordre culturel.
Dans notre culture, l'enfant est le produit de la relation homme femme et il est évident que c'est la femme qui porte l'enfant de l'homme qui l'a procréé avec elle, dans le cadre d'un projet parental plus ou moins conscient.
Or la dissociation de ces éléments fait voler en éclat cette évidence culturelle et pose la question fondamentale à laquelle tout le monde évite de répondre : qu'est-ce que l'humain ?
La réponse, si réponse il y a, fait intervenir la totalité des connaissances disponibles à ce jour, dans tous les domaines : historiques, religieuses, biologiques etc... et chacun essaye d'apporter sa réponse en fonction du domaine évoqué. D'où l'intérêt d'une synthèse globale indépendante des influences évoquées.
Or à ma connaissance, toute synthèse quelle qu'elle soit renvoie à l'individu et à ses choix propres et qui tous font intervenir la notion d'amour et d'échange avec l'autre pour influencer le réel.
Le débat actuel sur les mères porteuses est donc un débat sociétal avant que d'être un débat sur le fond et il rejoint de nombreux autres débats actuels sur un grand nombre d'autres sujets qui tous ramènent à la problèmatique évoquée. C'est particulièrement encourageant, car enfin un début de prise de conscience se manifeste dans la société humaine sur des sujets fondamentaux qui jusqu'à présents étaient confisqués par les autorités de toute nature dans des buts de pouvoir.

[invite94954bcd]

dans l'hypothèse où la mère porteuse se fait implanter un embryon dans l'utérus, je ne comprend pas comment la mère porteuse pourrait transmettre son ADN mitochondrial?

dans l'hypothèse où la mère porteuse fournit son ovocyte : la moitié de l'ADN du bébé viendra de la mère porteuse + son ADN mitochondrial. Dans cette hypothèse le poid de l'apport qu'est l'adn mitochondrial me semble négilgeable par rapport à tout l'adn nucléaire que la mère porteuse apporte.

D'ailleurs quelle est l'importance de l'adn mitochondrial en soi? de mémoire c'est un adn d'origine bactérienne intégré qui a une influence sur la production de protéines par la cellule. En gros ca a un rôle physiologique

[mh34]

"

Or la dissociation de ces éléments fait voler en éclat cette évidence culturelle et pose la question fondamentale à laquelle tout le monde évite de répondre : qu'est-ce que l'humain ?

"
Je ne crois pas que ça aille si loin ; quelle que soit la façon dont un enfant est conçu, quelle que soit la femme qui le porte, je ne vois pas en quoi ça pourrait remettre en question son statut d'être humain.
Par contre on ne pourra pas faire l'économie d'une redéfinition de la maternité.
Pour la loi française, la mère est celle qui accouche, si mes souvenirs sont bons.
Mais avec les techniques de PMA, un enfant peut avoir potentiellement trois mères différentes ;
- celle qui fournit l'ovocyte
- celle qui le porte
- celle qui l'élève.
Jusqu'à il y a peu, les deux premiers rôles étaient confondus.
Maintenant qu'il peut y avoir dissociation des trois, il va bien falloir déterminer qui sera la mère "légale".
Ce qui ne peut se faire qu'aux dépens de deux de ces trois éléments : le patrimoine génétique, la grossesse ou l'éducation...

dans l'hypothèse où la mère porteuse se fait implanter un embryon dans l'utérus, je ne comprend pas comment la mère porteuse pourrait transmettre son ADN mitochondrial?

Moi non plus...

[invite94954bcd]

la mère "biologique" est celle qui du point de vue de la biologie est la "vraie" mère c'est à dire celle qui a transmit son ADN, les 2 autres sont des substituts

[invite5df38a0f]

Moui...
Compte-tenu des risques imprévisibles et de la vitesse à laquelle une grossesse peut se compliquer de façon dramatique pour la mère et l'enfant, il me parait évident qu'aucune rémunération ne sera de toutes les façons à la hauteur...
Je rappelle, à toutes fins utiles, qu'il meurt entre 10 et 15 femmes pour 100 000 grossesses, ce qui n'est pas rien...

Je trouve qu'on évoque trop l'éthique en se focalisant sur le risque. Or, le risque de mourir en couches est plus faible que de faire le livreur de pizzas pendant un été par exemple. On accepte également que des personnes se prêtent à l'expérimentation de nouveaux médicaments contre indemnisation alors que là aussi le risque est loin d'être nul. Peut-on justifier une interdiction au nom d'un risque qui reste très faible ? Je ne le pense pas. Je ne crois pas que l'éthique consiste à interdire, mais plutôt à vérifier que les personnes qui prennent un risque sont pleinement informées des enjeux et des conséquences. En éthique, cela s'appelle le consentement libre et éclairé. Au final, je trouve que la bioéthique n'a plus grand chose à voir avec l'éthique.

[invite6f9dc52a]

Je trouve qu'on évoque trop l'éthique en se focalisant sur le risque. Or, le risque de mourir en couches est plus faible que de faire le livreur de pizzas pendant un été par exemple.

Comparaison parfaitement justifiée de mon point de vue mais il faut ajouter que dans le cas de la mère porteuse, on en place le développement, le suivi, le coût et la responsabilité dans le domaine médical.
Le minimum devrait donc être l'estimation du risque en fonction du bénéfice comme toutes les autres techniques médicales et si notre société peut se la payer (je rappelle que le nombre d'obstétriciens est déjà "limite" pour le suivi des grossesses spontanées).

[mh34]

Ah mais je suis d'accord, l'éthique ne consiste pas à interdire. La loi, par contre, oui.

On accepte également que des personnes se prêtent à l'expérimentation de nouveaux médicaments contre indemnisation alors que là aussi le risque est loin d'être nul.

Ces personnes n'engagent qu'elles, d'une part, et un médicament est fait pour soigner des pathologies existantes. C'est très différent dans le but.

vérifier que les personnes qui prennent un risque sont pleinement informées des enjeux et des conséquences

Ne vous faites pas d'illusion ; ce n'est pas possible. On va toujours oublier quelque chose.
De surcroit, l'information objective est impossible. Il est relativement facile de délivrer une information de façon à appuyer sur les côtés qui paraissent importants, et qui ne seront pas obligatoirement les mêmes pour tous.
Déjà que ce n'est pas facile d'informer quand il s'agit d'un risque obligatoire ( voir les consultations pré-opératoires et anesthésiques) alors là, pour un risque facultatif et altruiste...

ou si c'est a la communauté d'en supporter le coût et la responsabilité.

Absolument pas. C'est aux demandeurs et à eux seuls.
Et comme ça induirait forcément une inégalité entre ceux qui peuvent se le payer et ceux qui ne peuvent pas...eh bien on fait une loi qui interdit à tout le monde, riche ou pas.
Voilààà...

[invite5df38a0f]

Ah mais je suis d'accord, l'éthique ne consiste pas à interdire. La loi, par contre, oui.


Ces personnes n'engagent qu'elles, d'une part, et un médicament est fait pour soigner des pathologies existantes. C'est très différent dans le but.


Ne vous faites pas d'illusion ; ce n'est pas possible. On va toujours oublier quelque chose.
De surcroit, l'information objective est impossible. Il est relativement facile de délivrer une information de façon à appuyer sur les côtés qui paraissent importants, et qui ne seront pas obligatoirement les mêmes pour tous.
Déjà que ce n'est pas facile d'informer quand il s'agit d'un risque obligatoire ( voir les consultations pré-opératoires et anesthésiques) alors là, pour un risque facultatif et altruiste...


Absolument pas. C'est aux demandeurs et à eux seuls.
Et comme ça induirait forcément une inégalité entre ceux qui peuvent se le payer et ceux qui ne peuvent pas...eh bien on fait une loi qui interdit à tout le monde, riche ou pas.
Voilààà...

Je ne vois pas une différence de nature. Les personnes qui s'engagent dans un test médical peuvent avoir des effets secondaires, des changements de comportement et des séquelles qui affectent leurs proches. De plus, l'infertilité est aussi une pathologie. J'aurais pu également faire le parallèle avec le don de gamètes ou d'organes entre personnes vivantes. On retrouvera bien cette notion de risque et d'impact sur autrui.

Le consentement libre et éclairé, c'est comme le vote : critiquable, mais on n'a pas trouvé mieux. Normalement, l'information est donnée par une personne indépendante du prescripteur pour éviter un conflit d'intérêt. Par expérience, je sais que cette règle n'est pas bien respectée en France. Aux USA, le prescripteur est tenu de payer le conseiller qui est choisie par la personne qui fait le test ou le don. Il y a une réelle indépendance.

Un des quatre pilier de l'éthique est l'équité. Cela consiste à partager équitablement les ressources limitées d'un budget de la santé. On peut comprendre que la chirurgie esthétique ne soit pas remboursée et que seulement les 4 premières FIV soient remboursées. Mais ce qui n'est pas remboursé n'est pas interdit ! Alors pourquoi interdire ? Sûrement pas pour de l'éthique !

[invite6f9dc52a]

...
[...] ...

...
[...] ...

Il me semble que Jiav voulait simplement souligner l'incontestable inégalité homme-femme dans notre société en faveur du mâle (donc du désavantage de la femelle).


Par ailleurs, les arguments ont été apportés et les développer encore emmènerait ce fil hors sujet.

De plus, l'infertilité est aussi une pathologie.

Oui mais outre que tout ce qui sort de la normale ou la norme peut être considéré comme une pathologie, un traitement est censé rétablir une fonction si c'est possible et si son absence est préjudiciable pour la santé (reste aussi a déterminer a quel point et de quelle façon et quelles autres solutions existent, sachant que tout acte médical a des effets secondaires qui sont a opposer aux bénéfices attendus sur la santé).

Un des quatre pilier de l'éthique est l'équité. Cela consiste à partager équitablement les ressources limitées d'un budget de la santé. On peut comprendre que la chirurgie esthétique ne soit pas remboursée et que seulement les 4 premières FIV soient remboursées.

De ce point de vue, la chirurgie esthétique devrait être prise en charge d'ailleurs certaines interventions le sont.
Les trois autres piliers doivent évoluer avec le temps (mentalités, techniques, connaissances, moyens ...), non ?

Mais bien informée ou pas, on ne peut pas retirer a la mère porteuse le droit d'être mère et a l'enfant le droit de la réclamer en tant que telle. Il faudrait déjà et avant tout régler ces deux problèmes.

[invite5df38a0f]

Oui mais outre que tout ce qui sort de la normale ou la norme peut être considéré comme une pathologie, un traitement est censé rétablir une fonction si c'est possible et si son absence est préjudiciable pour la santé (reste aussi a déterminer a quel point et de quelle façon et quelles autres solutions existent, sachant que tout acte médical a des effets secondaires qui sont a opposer aux bénéfices attendus sur la santé).

Les politiques de santé regorgent de traitements palliatifs aux handicaps. Les lois en matière de santé définissent son objectif comme un état de bien être pour tous dans la mesure des techniques et des moyens disponibles. La lutte contre l'infertilité s'inscrit légitimement dans cette démarche.


De ce point de vue, la chirurgie esthétique devrait être prise en charge d'ailleurs certaines interventions le sont.
Les trois autres piliers doivent évoluer avec le temps (mentalités, techniques, connaissances, moyens ...), non ?

Mais bien informée ou pas, on ne peut pas retirer a la mère porteuse le droit d'être mère et a l'enfant le droit de la réclamer en tant que telle. Il faudrait déjà et avant tout régler ces deux problèmes.

La chirurgie réparatrice oui, esthétique, non. Les 3 autres piliers de l'éthique en matière de santé sont la bienfaisance, l'autonomie et l'absence de nuisance (cf la convention d'Oviedo et celle de l'Unesco). La question de la filiation ne relève pas de la liberté individuelle mais de ce qu'une société reconnait comme lien de filiation : intention, génétique, gestation (pour la femme seulement pour ce critère) et comment elle gère s'il y avait un conflit de revendication entre deux personnes qui peuvent revendiquer au moins un des trois éléments. L'expérience des lois et des jurisprudences nous dit que l'intention l'emporte sauf dans des cas où elle est opposée au génétique ET au gestationnel, car l'intention et le génétique du père sont là également et font synergie en termes d'intérêt de l'enfant.

[mh34]

Depuis quand la santé se réduit à soigner que des pathologies où la vie du malade est en jeu ?

Je ne crois pas avoir dit ça. J'ai juste précisé qu'il ne s'agissait pas d'une pathologie au même titre que celles qui mettent en jeu la vie de la personne atteinte. Et qu'on peut très bien vivre avec. Il en existe des milliers.

Votre argument est curieux

Lequel?

me rappelle les débats sur l'IVG où certains avancaient que la grossesse n'étant pas une maladie

Je n'arrive pas à vous suivre, là...vous n'avez pas l'impression de mélanger deux choses?
Quel rapport entre l'IVG et le fait que la grossesse n'est pas une maladie, ce qui est tout à fait vrai?
L'éthique dans cette histoire d'IVG a consisté à donner aux femmes la possibilité d'avorter sans risquer leur peau. Vous voyez un parallèle avec les mères porteuses? Moi pas.

Par contre je vois le risque de conflit ( inévitable un jour) entre le choix de la santé de la mère et de celle de l'enfant. On fait quoi?
Le risque que l'enfant soit malformé pour des raisons autres que génétiques ( ça existe) et que les parents acheteurs le refusent ; on fait quoi?
Le risque que le couple acheteur renonce à son projet d'enfant, pour une raison X ( divorce, décès de l'un des deux) on fait quoi?
Le risque qu'une amniocentèse soit conseillée, et que la mère la refuse ( elle a le droit ; tant que c'est elle qui le porte, c'est elle seule qui décide). On fait quoi?

Recourir à une mère porteuse revient à acheter un enfant, ni plus ni moins.
Dès avant sa conception.
Je suis désolée, mais si vous trouvez ça éthique, moi pas.

[invite765732342432]

Recourir à une mère porteuse revient à acheter un enfant, ni plus ni moins.

J'ai beau te rejoindre sur le début de ton post (jusqu'à cette phrase en fait), là, je ne peux pas être d'accord !
D'une part on n'achète pas un enfant, mais la façon d'avoir un enfant. Rien à voir.
D'autre part, dans beaucoup de cas, le recours à une mère porteuse peut être bénéfique:
- pour la mère porteuse (avantage financier, bien sur mais aussi augmentation de l'estime de soi)
- pour les futurs parents (joie d'avoir un enfant alors qu'ils ne pouvaient pas autrement, risques importants pour la mère dus à l'age, l'anatomie, ...)
- pour l'enfant (réduction des risques pour le foetus due à une médicamentation obligatoire pour la mère, incompatibilité mère/foetus)

Bref, je ne vois aucune justification à empêcher une pratique où il n'y aurait que des gagnants. Mais bien sur, il faut s'assurer que toutes les parties sont gagnantes au cas par cas.

Note: Si l'adoption était moins difficile (et plus rapide), les mères porteuses seraient moins indispensables...

[invite0e4ceef6]

Il me semble que Jiav voulait simplement souligner l'incontestable inégalité homme-femme dans notre société en faveur du mâle (donc du désavantage de la femelle).

j'ai rien contre ce fait, mais delà a aler les hindous, et a se servir de mes méssage pour le faire...

surtout que je vois pas trop le rapport ici, encore si il s'agissait d'un post sur le choix du sexe de l'embryons, je n'aurais à y redire.. c'est d'ailleurs un sujet d'ethique médicale assez prégnante vu ce qui se passe au US en la matière.. mais c'est un autre débat.

[mh34]

D'une part on n'achète pas un enfant, mais la façon d'avoir un enfant

On achète bien quelque chose, et le produit fini c'est l'enfant! Vrai ou pas?
Il est traité comme une marchandise. Désolée. Dans les faits, c'est bien ça. C'est choquant à lire? Ben tant pis.

Encore une fois, il n'y a pas de droit à l'enfant.

Merci pour le lien, Christophe.
Effectivement, ils prennent des précautions utiles. Mais qui ne seront jamais suffisantes. Le jour où il y aura une mort ( car ça arrivera inévitablement ) parmi les mères porteuses...je ne vois pas ce qui empêchera les orphelins d'intenter un procès à l'état, avec compensations faramineuses à la clef. Je ne suis pas juriste, mais j'imagine très bien que ça doit pouvoir se plaider. Ce jour-là, je pense que l'état aura vite fait de revoir sa copie.

[invite765732342432]

On achète bien quelque chose, et le produit fini c'est l'enfant! Vrai ou pas?

Pour moi, c'est faux. Techniquement, de l'oeuf au bébé né, ça "appartient" (terme mal choisi, mais c'est le seul que je vois) toujours aux parents.
La mère porteuse juste est une sorte de nourrice à plein temps pendant 9 mois.

Quand tu confies tes enfants à la nounou le matin et que tu les récupères le soir contre de l'argent, as-tu l'impression de les acheter ? as-tu l'impression que tes enfants sont une marchandise ?

Il est traité comme une marchandise. Désolée. Dans les faits, c'est bien ça. C'est choquant à lire? Ben tant pis.

Pourquoi serait-ce choquant à lire ? Chacun a le droit de penser ce qu'il veut... Il se trouve que je ne vois pas les arguments qui te font défendre cette position, mais si tu m'expliques en quoi l'oeuf/foetus/bébé est une marchandise, je pourrais changer d'avis.

je ne vois pas ce qui empêchera les orphelins d'intenter un procès à l'état, avec compensations faramineuses à la clef. Je ne suis pas juriste, mais j'imagine très bien que ça doit pouvoir se plaider. Ce jour-là, je pense que l'état aura vite fait de revoir sa copie.

J'ai un gros doute, et on pourrait citer un grand nombre de métiers (et loisirs) autorisés où on risque sa vie en toute connaissance de cause. Mais je ne citerai qu'une seule chose: le don d'organe.

Quels sont les arguments qui font qu'être mère porteuse serait fondamentalement différent de donner un rein dans la prise de risque ?

[invite5df38a0f]

On achète bien quelque chose, et le produit fini c'est l'enfant! Vrai ou pas?
Il est traité comme une marchandise. Désolée. Dans les faits, c'est bien ça. C'est choquant à lire? Ben tant pis.

Encore une fois, il n'y a pas de droit à l'enfant.

Merci pour le lien, Christophe.
Effectivement, ils prennent des précautions utiles. Mais qui ne seront jamais suffisantes. Le jour où il y aura une mort ( car ça arrivera inévitablement ) parmi les mères porteuses...je ne vois pas ce qui empêchera les orphelins d'intenter un procès à l'état, avec compensations faramineuses à la clef. Je ne suis pas juriste, mais j'imagine très bien que ça doit pouvoir se plaider. Ce jour-là, je pense que l'état aura vite fait de revoir sa copie.

Très bien, tu penses qu'avoir un enfant, c'est un rapport de propriété, et de plus, par une seule femme.

Dans la réalité, la parenté, c'est à dire la filiation, est un rapport social. Tout ce que tu peux dire à la rigueur, c'est que cette femme vend (ou donne) un service ou l'abandon de ses droits parentaux.

Pour info, un orphelin est un enfant qui n'a plus de parent. Donc plus de père non plus. J'ai l'impression que tu oublies souvent que dans ces histoires, il y a aussi un père.