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Les biologistes et la "Nature"

  1. Cendres

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    41
    Messages
    16 947

    Re : Les biologistes et la "Nature"

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message

    Bref, ce n'était qu'un petit exemple, pour vous dire que oui, bien souvent les écologues sont pétrie d'idéologie sur la Nature (malgré leur très bonne connaissance de celle-ci). Bon après je ne les mets pas tous dans le même sac, je parlais bien évidemment de "la majorité".
    Parcours qui est donc l'exact inverse du mien en écologie. Comme quoi...

    -----

    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     


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  2. shmikkki

    Date d'inscription
    février 2011
    Localisation
    Montpellier
    Messages
    1 831

    Re : Les biologistes et la "Nature"

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Parcours qui est donc l'exact inverse du mien en écologie. Comme quoi...
    Ah, oui effectivement, comme quoi...
    Juste pour nuancer mes propos: Disons que dans le domaine de l'écologie (recherche), on trouve plus de gens que la moyenne qui se sentent habités par le combat écologiste (décroissance, bio, etc ...) ... ce qui les tend parfois à "idéaliser" le "naturel".
    (Je pense que cette phrase illustre un peu plus mes propos)
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
     

  3. Cendres

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    41
    Messages
    16 947

    Re : Les biologistes et la "Nature"

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Ah, oui effectivement, comme quoi...
    Juste pour nuancer mes propos: Disons que dans le domaine de l'écologie (recherche), on trouve plus de gens que la moyenne qui se sentent habités par le combat écologiste (décroissance, bio, etc ...) ... ce qui les tend parfois à "idéaliser" le "naturel".
    (Je pense que cette phrase illustre un peu plus mes propos)
    En même temps, moi, ça concernait surtout la Faculté d'Orsay il y a une quinzaine d'années. Ça a peut-être changé depuis, et c'était peut-être différent dans d'autres universités ou écoles à l'époque...mais à cet endroit précis, je n'ai connu presque personne en écologie (et dans d'autres disciplines en Biologie), sur plusieurs années, qui idéalisait ou sacralisait quoi que ce soit concernant la nature. Celles et ceux que je fréquente encore aujourd'hui n'ont pas changé de ce point de vue. Les "exaltés" qui arrivait dans ce cursus finissaient soit par relativiser les choses, soit par partir (et donner dans l'écologisme et non dans l'écologie).
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  4. JoeDaltonien

    Date d'inscription
    avril 2011
    Messages
    25

    Re : Les biologistes et la "Nature"

    Merci de vos réponses. Intéressant de constater que chacun semble avoir une expérience différente. J'ai essayé de chercher des données sur les opinions politiques des biologistes par discipline mais je n'en ait pas trouvé.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    et qu'y a-t-il de terrible dans ce qui arrive dans la nature?
    Mort, maladies, faim/soif, rapport prédateur/proie, darwinisme social par le sexe avec tout ce que cela implique. D'autres internautes pourront peut-être agrandir cette liste. (Je viens de regarder une vidéo d'un crocodile en train d'éventrer un zèbre sinon).
     

  5. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 075

    Re : Les biologistes et la "Nature"

    Citation Envoyé par JoeDaltonien Voir le message
    Mort, maladies, faim/soif, rapport prédateur/proie, darwinisme social par le sexe avec tout ce que cela implique. D'autres internautes pourront peut-être agrandir cette liste. (Je viens de regarder une vidéo d'un crocodile en train d'éventrer un zèbre sinon).
    Ca n'est terrible que pour toi (pour d'autres aussi bien sûr, mais en tout cas la terreur elle est chez l'observateur, pas dans la nature).
     


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  6. shmikkki

    Date d'inscription
    février 2011
    Localisation
    Montpellier
    Messages
    1 831

    Re : Les biologistes et la "Nature"

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Ca n'est terrible que pour toi (pour d'autres aussi bien sûr, mais en tout cas la terreur elle est chez l'observateur, pas dans la nature).
    Absolument.
    Je rajouterais qu'il n'y a rien de terrible qu'une maman crocodile tue un zèbre pour nourrir ses petits ... et qu'en plus de ça elle sauve des potentiels brins d'herbe de la prédation du zèbre!
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
     

  7. f6bes

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Nimes Age: 73000 millions de kms autour du soleil !!
    Messages
    50 898

    Re : Les biologistes et la "Nature"

    Bjr Joé dalton (ien) ( trop nerveux en général!)

    ".....c'est à dire partir du principe moral que tout ce qui est naturel est BON ...."

    C'est quoi ta DEFINITION de... BON dans la nature !
    En quoi la nature zst " moralisatrice " ?

    La "nature" c'est PERMETTRE de se reproduire ...entre autre.
    Pour se reproduire FAUT tout de meme pouvoir manger à minima.
    L'air et l'eau pure ne sont pas suffisants.
    Bonne journée
    Dernière modification par f6bes ; 24/09/2015 à 09h29.
    Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!
     

  8. JoeDaltonien

    Date d'inscription
    avril 2011
    Messages
    25

    Re : Les biologistes et la "Nature"

    Citation Envoyé par minushabens
    Ca n'est terrible que pour toi (pour d'autres aussi bien sûr, mais en tout cas la terreur elle est chez l'observateur, pas dans la nature).
    Bien sûr que je suis conscient qu'il n'y a pas de définition objective de la terreur. C'est mon propos depuis le début ! Mais entre ça et dire qu'on doit subir ça car c'est "naturel" il y a une marge ! Marge que beaucoup n'hésitent pas à franchir malheureusement.

    Citation Envoyé par f6bes
    Bjr Joé dalton [...] Bonne journée
    Pas compris où tu voulais en venir.
     

  9. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
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    57
    Messages
    22 508

    Re : Les biologistes et la "Nature"

    Citation Envoyé par JoeDaltonien Voir le message
    Mort, maladies, faim/soif, rapport prédateur/proie, darwinisme social par le sexe avec tout ce que cela implique. D'autres internautes pourront peut-être agrandir cette liste. (Je viens de regarder une vidéo d'un crocodile en train d'éventrer un zèbre sinon).
    Bien sûr que je suis conscient qu'il n'y a pas de définition objective de la terreur. C'est mon propos depuis le début ! Mais entre ça et dire qu'on doit subir ça car c'est "naturel" il y a une marge ! Marge que beaucoup n'hésitent pas à franchir malheureusement.
    .

    bonjour,
    il semble que tu te plaignes de "subir" ce qui est inhérent à la vie biologique.
    mais tu te retournes contre les biologistes !
    Eux n'y peuvent rien si : boire , manger , se reproduire, sélectionner son(ses) partenaires, ...... font partie de la vie biologique.
    Ils analysent, constatent, étudient ...

    Il se peut que je déforme ton point de vue.
    n'hésite pas à le préciser si c'est le cas.
    cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  10. JoeDaltonien

    Date d'inscription
    avril 2011
    Messages
    25

    Re : Les biologistes et la "Nature"

    Il se peut que je déforme ton point de vue.
    n'hésite pas à le préciser si c'est le cas.
    cordialement.
    Oui, quand je parlais de "subir ça" je ne parle que de ce qu'on sait éviter (ou ce qu'on pourrait éventuellement éviter si des recherches étaient faites dessus). Il est clair que pour l'instant on ne peut pas éviter de boire ou manger (ce n'est pas la priorité de toute manière). Mais : Les vaccins, la PMA et les OGM sont un exemple de techniques ""contre-nature"" mais ayant eu un impact positif sur l'humanité, pour lesquels j'ai déjà vu ou entendu des spécialistes dire que c'était pas bien justement parce que c'était contre-nature (en injectant au passage une dose de darwinisme social).

    (Je précise aussi que je me suis volontairement limité aux exemples les moins controversés pour éviter que le sujet ne dérive, mais je pourrais allonger la liste).
     

  11. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 738

    Re : Les biologistes et la "Nature"

    Citation Envoyé par JoeDaltonien Voir le message
    Il est clair que pour l'instant on ne peut pas éviter de boire ou manger (ce n'est pas la priorité de toute manière). Mais : Les vaccins, la PMA et les OGM sont un exemple de techniques ""contre-nature"" mais ayant eu un impact positif sur l'humanité, pour lesquels j'ai déjà vu ou entendu des spécialistes dire que c'était pas bien justement parce que c'était contre-nature (en injectant au passage une dose de darwinisme social).
    Bonjour à tous.
    Comme le sujet est récurent, quels sont les critères qui permettent (au moins dans ce fil) de différencier ce qui est "naturel" de "contre-naturel" et avec ces critères, est-ce que faire la cuisine ou cuire les aliments est, par exemple, "contre-nature" ?
    Myorphyrogénètopter.
     

  12. f.oreste

    Date d'inscription
    septembre 2015
    Messages
    613

    Re : Les biologistes et la "Nature"

    le fait culturel comme di plus haut joue beaucoup dans la façon dont on aborde la nature... deja parler de nature et non d'univers est suspect... puisque la nature s'oppose implicitement à la culture, la civilisation et l'homme qui n'y est pas inclus (pour ce type de tribu)

    certains panthéiste y verron dieu simplement et adorerons chaque caillou comme une manifestation du divin, les animistes, penserons qu'il y a un "kami" dedans(le caillou) et feront gaffe (à minima) en le déplaçant après avoir fait des incantations et verser un peu d'alcool pour estourbir le kami pendant le transport...

    d'autre n'y verrons que des mécanismes physioco-chimique dans une incroyable stase autopoïétique qu'il faut absolument maintenir dans son état de déséquilibre thermodynamique premier...

    il y a aussi des non-étanches qui se noient dans un verre d'eau ou de larme pour un dauphin ou une marmotte, ou une licorne aussi. et qui pensent sauver la planète et le vivant, là ou c'est plutôt l'homme qui est en danger, le vivant survivra sans peine a la disparition de l'homme suivant celle des autres espèces, ce qui résolvera le problème d'un seul coup...

    être biologiste n'implique pas de sombrer dans ses propres larmes, mais d'être surtout conscient de la richesse époustouplifiante du bordel que peuvent-être les biotopes et qu'il serait assez dommage, donc dommageable pour l'homme qu'une bonne partie de ce qui nous permet de vivre disparaisse.

    l'on dit que les sciences désenchante la nature, pour ma part celà lui donne sa réelle profondeur... et quel profondeur !...
     

  13. JoeDaltonien

    Date d'inscription
    avril 2011
    Messages
    25

    Re : Les biologistes et la "Nature"

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Bonjour à tous.
    Comme le sujet est récurent, quels sont les critères qui permettent (au moins dans ce fil) de différencier ce qui est "naturel" de "contre-naturel" et avec ces critères, est-ce que faire la cuisine ou cuire les aliments est, par exemple, "contre-nature" ?
    Bonjour encore désolé pour le retard dans la réponse, par "naturel" j'entends ce qui se produit en dehors de toute intervention humaine directe. Evidemment, cette définition elle-même est parfois ambigüe surtout en prenant en compte le fait que l'Homme lui-même fait partie de la Nature. On peut contourner ce problème en ne prenant en compte que les actes qui sont le fruit d'une culture, ou qui requierent un certain niveau de technologie, on peut aussi explicitement prendre la Nature comme point de départ moral mais la difficulté même de faire cette distinction tend à réfuter l'écolo-conservatisme plutôt qu'à le défendre.

    Je précise encore une fois que je ne parle pas ici d'idéalisation de la nature (i.e. le paralogisme moraliste) mais de l'inverse qui cosiste à déduire ses valeurs de celle-ci.

    Exemple de paralogisme moraliste:

    La guerre c'est mal
    La Nature est bonne
    La guerre ne peut donc pas exister dans la Nature!
    (elle existe pourtant chez les chimpanzés)

    Exemple de paralogisme naturaliste

    Les OGM ne sont pas naturels
    Ils sont par conséquent mauvais
    La sélection naturelle sélectionne les plus adaptés
    Il est donc justifié de se débarasser des faibles


    Evidemment en pratique ça devient plus compliqué car tous les écolo-conservateurs ne s'assument pas comme tels et vont donc utiliser la science de façon biaisée pour justifier leur naturalisme au sein du pradigme social-libéral qui est le nôtre. Par exemple ils vont dire que les OGM sont nocifs pour éviter de dire qu'il y sont opposés par principe car cela les dégoûte.
     

  14. f.oreste

    Date d'inscription
    septembre 2015
    Messages
    613

    Re : Les biologistes et la "Nature"

    pour faire simple, l'homme est élément de l'univers, et de la nature, mais ces productions ne le sont pas, et font partie de l'univers et de la culture...

    une séparation assez nette et simple, sinon, tout ce qui est culturel perd sa spécificité en étant noyé dans le naturel.

    une maison n'a donc rien de naturel même si elle est element de l'univers... un terrier de lapin est un naturel élement de l'univers.. idem pour un barrage de castor, c'est naturel, alors qu'un barrage humain est artificiel, les deux sont element de l'univers

    l'univers est un topos(lieu/étendue) neutre... la nature s'oppose a la culture humaine... bref tout est naturel sauf ce qui découle d'une activité humaine... mais la frontière entre le naturel et le culturel dans l'homme est aussi simple a trouver qu'en homo sapiens et l'être humain... de loin c'est facile, de près, cela demande souvent quelques reflexions...
     

  15. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    22 508

    Re : Les biologistes et la "Nature"

    c'est aussi simpliste qu'idiot.
    et même si on doit prendre cela comme TA définition :
    quand est il d'un nid d'oiseau ?
    en quoi diffère t il d'un abri en bois ? ou d'une maison ?
    que penser d'une ruche d'abeille avec ses alvéoles hexagonales ?
    simple exemple.
    Dernière modification par ansset ; 23/08/2016 à 17h19.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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