Production et utilisation des cellules souches

[JPL]

À la suite d'une erreur d'onglet dans mon navigateur un message est apparu fugacement ici alors qu'il était destiné à l'équipe de la modération. Avec mes excuses.
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[mary.shostakov]

Je ne voudrais pas m'amuser à contester ce qui a sur ce forum valeur de modération, JPL, mais s'il est permis de faire de l'éthique des sciences et que l'éthique, c'est de la philosophie, alors il est permis de faire de la philosophie des sciences. Non ? Mais tu voulais peut-être dire qu'il n'est pas permis de traiter de l'ensemble de la philosophie des sciences, peut-être ?

[mary.shostakov]

(Je n'ai pas eu le temps de compléter ma remarque précédente, raison de ce message supplémentaire)

Par ailleurs, s'il est permis de faire de l'épistémologie, et que l'épistémologie est plus vaste que la philosophie des sciences, qu'elle englobe, alors il est permis de faire de la philosophie des sciences. Non ?

Je cherche à te comprendre ...

[mary.shostakov]

Chacun fait ce qu'il veut chez lui et si la modération de ce forum décide d'intervenir comme elle le veut et quand elle veut pour réagir aux propos de qui elle veut, ce n'est pas moi qui lui donnerais tort. Je pense ainsi en vertu du principe voulant que je sois pour le respect absolu et non négociable du droit de propriété.

Autrement dit, sur votre forum, mesdames et messieurs les fondateurs et administrateurs de Futura Science, vous pouvez aménager ce que vous voulez et l'administrer comme bon vous semble. Ce n'est pas sur le principe inviolable du droit de modération que je discuterais, mais sur le fait que lorsqu'on veut faire de la science, il n'y a pas de raison de s'empêcher de le faire sur absolument tous les sujets.

Discuter de politique ou de droit pour ne discuter que de politique et de droit, oui, je suis entièrement d'accord, on peut l'interdire, car la politique et le droit dans le seul cadre de la politique et du droit, c'est tout sauf de la science. Mais discuter du regard de la science sur la politique et le droit, discuter de ce que la politique et le droit peuvent avoir comme rapport avec la science, discuter des champs de recoupement ou de chevauchement entre la politique et le droit d'une part et la science d'autre part, sincèrement, je ne vois pas pourquoi on l'interdirait.

Si par exemple des revues scientifiques à comités de relecture par des pairs aussi respectables et respectées que Nature et Science publient des articles traitant de politique et de droit, je ne vois comment on peut prétendre faire de la science dans toute son étendue en s'interdisant ce que Nature et Science ne s'interdisent pas.

Là encore, je cherche à comprendre. Pas à contester. Pouvez-vous m'expliquer ?

[myoper]

Là encore, je cherche à comprendre. Pas à contester. Pouvez-vous m'expliquer ?

C'est pourtant évident: un forum n'est pas une revue à comité de lecture ; les revues publient des articles relus, comme tu l'a bien remarqué, ce qui veut dire qu'elles n'autorisent pas n'importe qui à publier n'importe quoi, n'importe quand et n'importe comment dans leur journal. De la même façon, on constate qu'il n'y a strictement aucune différence, pour les avis philosophiques qui s'expriment sur ce forum ou philosophes, entre "discuter de politique ou de droit pour ne discuter que de politique et de droit" et "discuter du regard de la science sur la politique et le droit, discuter de ce que la politique et le droit peuvent avoir comme rapport avec la science, discuter des champs de recoupement ou de chevauchement entre la politique et le droit d'une part et la science d'autre part" comme ce fil en est une nouvelle démonstration*.


Si une toute petite partie particulière de la philosophie est autorisée, celle qui est appelée éthique des science, ça n'autorise pas toute la philosophie et n'importe quelle philosophie. C'est un peu le principe du code de la route: on peut circuler sur un chemin réservé aux vélo et limité à 10 Km/h mais ça n'autorise pas d'y passer en camion de 38 tonnes à 120 Km/h.
D'autre part, la charte dit aussi:

Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

Ces propos illustrent la raison de cette limitation sur le forum: la philosophie s'autorise des avis envers et contre toute logique élémentaire.



* De plus "l'avis philosophique" ou "le philosophe" brouille le message scientifique en se permettant des affirmations qui n'ont pas la moindre embryon de vérification, voire de consistance, comme si elle avait une caution scientifique.

[mh34]

Mais discuter du regard de la science sur la politique et le droit, discuter de ce que la politique et le droit peuvent avoir comme rapport avec la science, discuter des champs de recoupement ou de chevauchement entre la politique et le droit d'une part et la science d'autre part, sincèrement, je ne vois pas pourquoi on l'interdirait.

Ce n'est pas interdit...la difficulté est dans l'art de ne pas aller trop loin. Mais je dois bien avouer que la limite est ténue, fluctuante avec les sujets, qu'il est facile de la franchir sans le vouloir ( dans le feu de la discussion par exemple) et surtout d'appréciation éminemment subjective...comme l'éthique.

Si par exemple des revues scientifiques à comités de relecture par des pairs aussi respectables et respectées que Nature et Science publient des articles traitant de politique et de droit, je ne vois comment on peut prétendre faire de la science dans toute son étendue en s'interdisant ce que Nature et Science ne s'interdisent pas.

Ca par contre c'est plus simple ; sur ce forum on ne fait pas de la science, on en discute. La nuance est plus aisée à saisir, m'est avis.

Mais la lecture, si vous en avez envie, de quelques fils sur cette partie du forum vous fera mieux comprendre ce que j'essaie de vous dire.

Je clos là le hors-sujet.

[mary.shostakov]

Le libre don d'organe de la personne A à la personne B - par exemple, d'un rein - pose-t-il un problème éthique si A et B sont consentants ? ou est-ce la commercialisation qui pose problème ? la nuance éthique viendrait-elle de l'intention ? donner un rein pour sauver une autre personne ou le "donner" - le vendre ou acquérir des "redevances" - dans un but lucratif. L'acte n'indique pas l'intention.
Ou avons-nous des pistes autres que le don de rein (pour la survie d'une personne) ?
Le don de sang pose-t-il les mêmes problèmes éthiques ? (les personnes qui font des hémorragies et sont approvisionnées en sang à l'hôpital ; à moins qu'on soit arrivé à fabriquer du sang*)

Je viens de m'apercevoir que la teneur de l'article proposé par moi et ma petite personne en sujet d'origine de ce fil de discussion a été publiée sur Futura Science et que la question de l'éthique de la transplantation y a été résumée au passage se lisant : « Ainsi, de telles recherches permettent d’outrepasser les limites éthiques du prélèvement de cellules souches dans des embryons humains, impliquant la destruction de l’embryon. »

Référence : http://www.futura-sciences.com/magaz...des-adultes%5D

La question d'éthique des sciences qui se pose à moi à la suite de cette remarque, c'est à mon avis celle de savoir d'où sort l'impératif catégorique voulant que la destruction d'un embryon pose un problème d'éthique, puisque du point de vue de l'éthique construite au cœur même de l'essence de ma corporéité, la destruction d'un embryon ne pose aucun problème, quel que soit l'idée qu'on rattache à ce problème, clonage thérapeutique, avortement ou ce qu'on veut.

J'ai mis en évidence la question. Je connais la réponse.

Mais tant que la charte du forum interdira de parler de religion, je ne pourrais pas dire la vérité concernant ce problème, à savoir que l'impératif catégorique voulant que la destruction d'un embryon pose un problème d'éthique trouve sont origine précise et incontestable dans une culture inscrite entre autres au cœur même des trois monothéismes, culture qui fait encore de nos jours la loi dans de nombreux esprits, même les plus laïcisés du monde occidental.

C'est d'ailleurs de cette impossibilité de traiter les problèmes d'éthique des sciences sous toutes leurs facettes qu'émerge mon interrogation à l'attention des fondateurs et administrateurs de Futura Science. Le problème de l'interdiction d'explorer tous les tenants et les aboutissants de l'éthique des sciences constitue à mon avis une faute incontestable du point de vue de l'éthique des sciences, justement. Mais comme je l'ai signalé plus haut, je comprends parfaitement que chacun fasse ce qu'il veut comme il veut chez lui, et les modérateurs de ce forum ont de mon point de vue le droit le plus absolu de modifier, supprimer, juger, évaluer tout message selon leur bon vouloir.

Mais qu'ils ne viennent surtout pas dire qu'agissant ainsi, ils font œuvre de science au sens je l'entends moi-même et où l'entendent les revues scientifiques à comités de relecture par des pairs que sont Science et Nature, où je lis souvent et où le monde entier peut souvent lire des articles traitant sans complexe de religion sous toutes les facettes rattachées à une exploration scientifique du monde.

Quelques références d'articles sur la religion publiés dans Nature ou Science (il y en a plein) :

Reality: a New Correlation of Science and Religion
Nouvelle corrélation entre la science et la religion
( référence : http://www.nature.com/nature/journal...f/119273a0.pdf )

Religion and body weight
La religion et le poids des personnes
référence : http://www.nature.com/ijo/journal/v2.../0802220a.html

A scientist attacks religion
Un scientifique attaque la religion
référence : http://blogs.nature.com/boston/2006/...tacks-religion

Markets, Religion, Community Size, and the Evolution of Fairness and Punishment
Les marchés, la religion, la taille des communautés et l'évolution de la peur et de la punition
référence : http://www.sciencemag.org/search?sit...med&submit=yes

Science and Religion: Lessons from History
La science et la religion : les leçons de l'histoire
référence : http://www.sciencemag.org/search?sit...med&submit=yes

* Si j'ai bien compris, la nuance entre l'organe venant d'une autre personne et l'organe venant de cellules souches semble revêtir une importance éthique. Cela dit, tous deux me semblent pouvoir être des proies de la commercialisation.

Tout ce qui pourra se proposer sous toute forme de produits ou services et se vendre à quelqu'un sera proposé sous toute forme de produits et services et vendu si quelqu'un l'achète. Tout. L'éthique consiste à encadrer le commerce, pas à l'interdire.

Il y a, certes, la tentation d'un déterminisme éthique, mais de là à faire des formes d'intolérance les causes de toute éthique, il y a un pas que je ne franchirai pas.

Il n'est pas question de franchir ou de ne pas franchir de pas, mais de prendre connaissance de la réalité telle qu'elle est et qui englobe l'intolérance, la xénophobie et le racisme comme origine de l'éthique, qui est une éthique de groupe et jamais rien d'autres. Mais l'éthique de groupe ne comprend pas le seul volet du regard sur l'extérieur du groupe; elle comprend aussi le volet du regard sur l'intérieur du groupe. C'est au sein du son groupe et pas ailleurs que se développent depuis des millions d'années les idées de compassion, d'entraide, de secours apportés aux plus faibles. L'erreur consiste à s'imaginer qu'il est possible d'universaliser l'éthique de groupe et de pondre une éthique valable partout sur la planète dans son fond comme dans sa forme. Ce n'est pas la sociologie qui aident à comprendre. C'est la science. Avec par exemple le nombre de Dunbar, qui fixe la dimension du groupe, au sein duquel se développe notamment la morale et l'éthique par impossibilité de communication permanente avec les membres des autres groupe. Référence : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Dunbar

Le forum FUTURA SCIENCES n'est pas un forum de droit. De plus, il est possible de parler d'éthique appliquer aux domaines scientifiques sans parler de droit, aussi pour éviter d'amalgamer droit, éthique et morale.

Sans vouloir contester la moindre volonté de modération, et je suis tout ce qu'il y a de plus sincère sur ce point, je me demande bien pourquoi Futura Sciences refuse de discuter de droit, alors que les revues scientifiques à comités de relecture par des pairs que sont Nature et Science publie des tas d'articles sur ce sujet.

Quelques références d'articles sur le droit publiés dans Nature ou Science (il y en a plein) :

The Policy of Patent Laws
La politique des lois sur les brevets
http://www.nature.com/scientificamer...-3130bsupp.pdf

Framing messages about weight discrimination: impact on public support for legislation
Messages différenciés sur la discrimination pour raison d'obésité : leurs effets sur la législation vue par le public
http://www.nature.com/ijo/journal/v3...o2010194a.html

Bicycle Helmet Legislation: Evidence for Effectiveness
Législation sur les casques de cycliste : Preuve de leur efficacité
http://www.nature.com/pr/journal/v52...r2002209a.html

L'article suivant, qui a un rapport étroit avec l'éthique des sciences et ce fil de discussion en général et les recherches sur les cellules souches à partir de l'embryon humain pour clonage thérapeutique en particulier, il vaut vraiment le détour, puisqu'il y est dit qu'on aura bientôt le droit de procéder à ces recherches. Et en vertu de quelle éthique cela va se produire ? Permettez que je vous laisse lire l'article pour le déterminer si cela vous semble au demeurant possible.

Q&A: Stem cell legislation back on the table
Entrevue : La législation sur les cellules souches revient sur le tapis
http://blogs.nature.com/spoonful/201...tion_back.html

[mary.shostakov]

À myoper et MH :

Ah ! Je vois ...

Merci

(J'avais affiché mon dernier message avant de lire les vôtres)

[mh34]

La question d'éthique des sciences qui se pose à moi à la suite de cette remarque, c'est à mon avis celle de savoir d'où sort l'impératif catégorique voulant que la destruction d'un embryon pose un problème d'éthique, puisque du point de vue de l'éthique construite au cœur même de l'essence de ma corporéité, la destruction d'un embryon ne pose aucun problème, quel que soit l'idée qu'on rattache à ce problème, clonage thérapeutique, avortement ou ce qu'on veut.

Effectivement, je ne vois pas non plus le problème éthique à ce stade du développement embryonnaire ; http://www.embryology.ch/images/eimg...j3_8blasto.jpg qui est je crois celui du clonage thérapeutique.
Par contre à ce stade ; http://www.bebetou.com/IMG/jpg/embry...maines-2-2.jpg.. vous en voyez un ou pas?

J'ai mis en évidence la question. Je connais la réponse.

Je ne suis pas sûre que vous la connaissiez pour les autres.

la destruction d'un embryon pose un problème d'éthique trouve sont origine précise et incontestable dans une culture inscrite entre autres au cœur même des trois monothéismes, culture qui fait encore de nos jours la loi dans de nombreux esprits, même les plus laïcisés du monde occidental.

Hmmm....si pour le monde occidental vous avez raison, êtes-vous certaine d'avoir exploré les cultures animistes, pas exemple? Qu'en disent-elles?

je lis souvent et où le monde entier peut souvent lire des articles traitant sans complexe de religion sous toutes les facettes rattachées à une exploration scientifique du monde.

C'est de la sociologie, ça. Non?

L'éthique consiste à encadrer le commerce, pas à l'interdire.

si vous encadrez, ça signifie qu'à un moment vous allez interdire...

Il n'est pas question de franchir ou de ne pas franchir de pas, mais de prendre connaissance de la réalité telle qu'elle est et qui englobe l'intolérance, la xénophobie et le racisme comme origine de l'éthique, qui est une éthique de groupe et jamais rien d'autres.

Donc ces personnes, encore une fois, sont intolérantes, racistes et xénophobes. A nouveau ça ne me pose pas de problème, mais il faut que les choses soient dites.

L'erreur consiste à s'imaginer qu'il est possible d'universaliser l'éthique de groupe et de pondre une éthique valable partout sur la planète dans son fond comme dans sa forme.

je crois que personne ne se fait d'illusion là-dessus ; au sein même d'un groupe comme un staff de CPDP, les éthiques peuvent être différentes!

Ce n'est pas la sociologie qui aident à comprendre. C'est la science.

Ouaip...en quoi le nombre de Dunbar va-t-il m'aider à comprendre que le collègue avec lequel je travaille tous les jours a sur le cas précis d'une patiente une opinion très différente de la mienne sur la conduite à tenir?

Vous accordez à la science beaucoup plus de pouvoir explicatif qu'elle n'en a dans cette matière.

[myoper]

Vous accordez à la science beaucoup plus de pouvoir explicatif qu'elle n'en a dans cette matière.

C'est le problème de la philosophie: faire dire à la science ce qu'elle ne peut pas dire.

Mais tant que la charte du forum interdira de parler de religion, je ne pourrais pas dire la vérité concernant ce problème, à savoir que l'impératif catégorique voulant que la destruction d'un embryon pose un problème d'éthique trouve sont origine précise et incontestable dans une culture inscrite entre autres au cœur même des trois monothéismes, culture qui fait encore de nos jours la loi dans de nombreux esprits, même les plus laïcisés du monde occidental.

Je ne peux pas mais je le fais quand même ; encore un problème de la philosophie.

Il faut par ailleurs dire que "l'origine est incontestable" du point de vue philosophique ou autre mais pas du point de vue scientifique, car une "vérité", en science n'existe tout simplement pas et elle laisse toujours le place au doute (sans parler ici des esprits qui ne ne sont pas concernés).
Pour ne rien avoir à contester, autant en trouver l'origine à l'apparition de la vie sur la terre ou au big bang, par exemple...

[JPL]

Mais tant que la charte du forum interdira de parler de religion, je ne pourrais pas dire la vérité concernant ce problème, à savoir que l'impératif catégorique voulant que la destruction d'un embryon pose un problème d'éthique trouve sont origine précise et incontestable dans une culture inscrite entre autres au cœur même des trois monothéismes, culture qui fait encore de nos jours la loi dans de nombreux esprits, même les plus laïcisés du monde occidental.

Tout l'art de violer la charte en disant qu'on ne le fait pas ! Sans parler de toutes les digressions hors sujet de tes messages qui tirent en rafale dans toutes les directions.

Pour être clair il a été convenu (oui, arbitrairement et par nous) que les forums de FS n'étaient pas le lieu pour aborder certains domaines, ceci uniquement pour des raisons pratiques : éviter des polémiques idéologiques sans fin et probablement très agressives, ou impossibilité de modérer certains domaines parce que l'équipe des modérateurs ne comprend pas de membres compétents pour le faire (ne pas sous-estimer la difficulté à recruter des modérateurs). Si les forums de FS se refusent à aborder certains domaines ce n'est pas parce que nous trouvons que ces domaines sont sans intérêt mais simplement parce que nous ne pouvons pas tout faire.

Et je dois dire que tu es un bel exemple (parmi d'autres d'ailleurs) de la difficulté à modérer ces sujets d'éthique ou d'épistémologie parce que tu cherches systématiquement à déborder au delà des limites acceptées ici et parce que tu ne te prives pas de faire des hors sujet à propos de tout et n'importe quoi. Je ne juge pas là de la pertinence éventuelle de tes propos (d'autres l'ont fait ou le feront) mais de ton incapacité à respecter les limites qui ont été définies soit en débordant fréquemment soit en revendiquant un élargissement quasi sans fin de ces deux domaines.

[mary.shostakov]

Effectivement, je ne vois pas non plus le problème éthique à ce stade du développement embryonnaire ; http://www.embryology.ch/images/eimg...j3_8blasto.jpg qui est je crois celui du clonage thérapeutique.
Par contre à ce stade ; http://www.bebetou.com/IMG/jpg/embry...maines-2-2.jpg.. vous en voyez un ou pas?

La question est de savoir d'abord ce que cache ou montre le vocabulaire. Une morula, qu'est-ce que c'est ? Un embryon, qu'est-ce que c'est ? Un fœtus, qu'est-ce que c'est ? La question est de savoir ensuite à quel moment de la grossesse émerge l'humain, par-delà le vocabulaire. Aujourd'hui, les scientifiques qui sont au service du Vatican n'ont pas le même avis sur la question que ceux qui sont au service de la Maison Blanche, par exemple. Quel est ton avis, à toi, obstétricienne (en parcourant quelques fils de discussion, j'ai vu que c'était ton métier) ?

Je ne suis pas sûre que vous la connaissiez pour les autres.

J'irais plus loin en disant que je suis sûre de ne pas la connaître pour les « autres » dans le sens de tous les autres humains de la planète. Il y a des raisonnements sur l'éthique qui sont absolument hermétiques à mon entendement, notamment parmi les laïcs qui se prétendent athées, mais qui défendent en fait l'éthique d'une culture remontant à Constantin et Paul de Tarse (plus de 1500 ans d'arriérisme assez fascinant), alors qu'ils devraient à mon avis se contenter d'en explorer le seul volet historique.

Hmmm....si pour le monde occidental vous avez raison, êtes-vous certaine d'avoir exploré les cultures animistes, pas exemple? Qu'en disent-elles?

Je n'ai pas exploré toutes les cultures, mais avec le peu de celles que j'ai modestement effleurées, j'ai constaté que soit elles n'en disaient rien, soit elles étaient plutôt permissives, en comparaison de celles des lieux où ont régné pendant des millénaires les prêtres et penseurs de la vérité révélée et du dualisme platonicien. Au sein des religions retenant du terme « religion » le concept de liaison entre humains (religion = religare [relier]) et pas celui de divinité créatrice du ciel et de la terre ou de monde des idées considéré comme seul vrai, les personnes ont un regard plutôt bienveillant envers le clonage thérapeutique. Je ne parle que de l'expérience acquise à ce sujet par moi et ma petite personne au contact d'Asiatiques du Japon, de Corée et de Chine ayant fréquenté les mêmes lieux du monde que moi à certains moments de ma vie. Ça n'a donc pas d'autre valeur que celle d'une forte impression. Très forte impression. Je ne trouve sur Internet que le cas de la Corée, où une affaire de fraude scientifique a malheureusement dévalorisé toute recherche sérieuse sur le clonage thérapeutique, mais qui révèle toutefois la permissivité dans ce domaine, et aussi le cas du virage effectué aux États-Unis, où c'est un noir qui mène le bal et dont le fond de la pensée est en réalité très peu influencé par la religion des blancs, ce qui révèle à ce propos une différence essentielle par rapport à l'époque où c'était des blancs qui dirigeait les États-Unis après un pacte électoral avec les religieux au sens occidental du terme, et aujourd'hui, les recherches sur le clonage thérapeutique vont bientôt reprendre sans trop de contraintes éthiques-religieuses, dans ce pays.

C'est de la sociologie, ça. Non?

Oui, mais pas que.

si vous encadrez, ça signifie qu'à un moment vous allez interdire...

Certainement, mais dans l'encadrement, le moment de l'interdiction partielle n'est pas celui de l'interdiction totale. Voir le virage effectué avec la consommation du cannabis, dans certains États américains où cette consommation pouvait valoir l'emprisonnement à vie, il y a quelques années. Voir la désolation du monde de la prostitution, depuis la totalité des interdictions visant paraît-il à éradiquer le problème, alors que cela ne débouche que sur une désolation de plus en plus accentuée.

en quoi le nombre de Dunbar va-t-il m'aider à comprendre que le collègue avec lequel je travaille tous les jours a sur le cas précis d'une patiente une opinion très différente de la mienne sur la conduite à tenir?

Il te suffira de savoir dans quel groupe ce sont formés ton sens de l'éthique et le sien, puis de compter. En passant, le nombre de Dunbar ne qualifie pas un groupe statique, mais dynamique et au sein duquel les personnes entrent ou sortent au gré du hasard et de la nécessité. Voir les études ou essais du camarade Desmond Morris à ce sujet, notamment dans son « Zoo humain ».

Vous accordez à la science beaucoup plus de pouvoir explicatif qu'elle n'en a dans cette matière.

C'est en effet le lot de pas mal de Nord-Américains et de Nord-Américaines plaçant la méthode scientifique au dessus de toutes les autres méthodes d'exploration du monde. Le pragmatisme doit être à l'origine de cette chose étonnante aux yeux des Européens, je pense.

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Je demande bien pardon aux rédacteurs de la charte de ce forum pour tous les écarts qu'ils pourront constater dans mon messages par rapport à leur charte ...

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[mary.shostakov]

Tout l'art de violer la charte en disant qu'on ne le fait pas ! Sans parler de toutes les digressions hors sujet de tes messages qui tirent en rafale dans toutes les directions.

Pour être clair il a été convenu (oui, arbitrairement et par nous) que les forums de FS n'étaient pas le lieu pour aborder certains domaines, ceci uniquement pour des raisons pratiques : éviter des polémiques idéologiques sans fin et probablement très agressives, ou impossibilité de modérer certains domaines parce que l'équipe des modérateurs ne comprend pas de membres compétents pour le faire (ne pas sous-estimer la difficulté à recruter des modérateurs). Si les forums de FS se refusent à aborder certains domaines ce n'est pas parce que nous trouvons que ces domaines sont sans intérêt mais simplement parce que nous ne pouvons pas tout faire.

Et je dois dire que tu es un bel exemple (parmi d'autres d'ailleurs) de la difficulté à modérer ces sujets d'éthique ou d'épistémologie parce que tu cherches systématiquement à déborder au delà des limites acceptées ici et parce que tu ne te prives pas de faire des hors sujet à propos de tout et n'importe quoi. Je ne juge pas là de la pertinence éventuelle de tes propos (d'autres l'ont fait ou le feront) mais de ton incapacité à respecter les limites qui ont été définies soit en débordant fréquemment soit en revendiquant un élargissement quasi sans fin de ces deux domaines.

Je te comprends parfaitement. Je crois pour l'avoir déjà vérifié que tout forum d'Internet est un véritable panier de crabes difficile à gérer, et que c'est dû sans doute à l'anonymat qui y règne joint au fait qu'absolument n'importe qui peut y participer. L'ami Pierre Bathélémy, journaliste scientifique avec qui j'ai parfois quelques discussions privées, ancien rédacteur en chef de Science & Vie et œuvrant aujourd'hui au « Monde » en y tenant un blogue de science dépourvu de toute possibilité de discussion a tenté l'expérience il y a quelques années en admettant sans aucune contrainte toutes les discussions possibles et imaginables. Ça a été un véritable enfer pour lui, et il a abandonné la chose.

Quand je vois les 50 000 messages de ton cru sur ce forum, je me dis qu'il y faut une masse d'opiniâtreté dépassant carrément l'entendement.

[JPL]

Je demande bien pardon aux rédacteurs de la charte de ce forum pour tous les écarts qu'ils pourront constater dans mon messages par rapport à leur charte ...

Provocation délibérée. Manifestement tu te moques complètement de la charte et des modérateurs. En effet tu violes allègrement toute une série de règles qui figurent dans la charte ou qui t'ont été expliquées comme étant des limites pratiques mises aux domaines acceptés dans ces discussions. À ce stade tu dois être avertie qu'il existe un statut dit "prémodéré" dans lequel les messages ne deviennent visibles que s'ils sont approuvés au préalable par un modérateur. C'est ce qui risque de t'arriver en cas de récidive.

[JPL]

Nous vivons en société et dans cette société tout le monde n'a pas le même avis sur tout ni les mêmes échelles de valeurs. Tout l'art de maintenir une société à peu près harmonieuse est de prendre en compte ces différences. Ceci ne signifie pas qu'il faut tout accepter au nom du respect de l'opinion d'autrui, mais cela signifie aussi qu'il ne faut pas parler et agir sur la base du principe : moi seul(e) ai raison et ce que pensent les autres est un ramassis de superstitions et de stupidités. Bref vivre en société et établir des règles de vie en société (lois, règles éthiques...) est un art du compromis qui doit commencer par l'écoute (ce qui ne signifie pas forcément l'approbation) des opinions d'autrui.

Si on écoute autrui on peut éventuellement être d'un avis opposé tout en respectant les personnes. Si on n'écoute pas on ne respecte pas et on ne peut pas comprendre pourquoi ces personnes ont une opinion différente : on explique alors ces opinions par des clichés préfabriqués, comme tu le fais. Si on écoute on court aussi le risque d'avoir à nuancer ses propres opinions, voire parfois à en changer.

[mary.shostakov]

C'est le problème de la philosophie: faire dire à la science ce qu'elle ne peut pas dire.

La philosophie, comme d'ailleurs la science, ce n'est pas un bloc homogène. Il y a en réalité DES philosophies comme il y a des sciences. Les deux principaux courants de la philosophie sont celui de l'essence platonicienne qui fait la loi dans le monde de la pensée philosophique occidentale depuis 1500 ans et celui du matérialisme radical qui ne fait plus la loi ou qui la fait très peu dans ce monde de la pensée depuis que la première l'a vaincu dans le combat d'idées qui opposait ces deux courants. Si tu as absolument raison de dire ce que tu dis à propos de la philosophie platonicienne, tu as tort de le dire au sujet de la philosophie matérialiste radicale, car c'est d'elle qu'est issue la science et c'est elle qui permet de penser la science comme la science doit être pensée par quiconque porte un regard sur la science depuis le secteur de la pensée nommé philosophie. Il est toutefois vrai que la différenciation entre ces deux courants, celui de l'essence platonicienne et celui du matérialisme radical est difficile à effectuer dans le feu des échanges se déroulant sur les forums, quels qu'ils soient. Et le forum de Futura Science n'échappe pas au phénomène, malheureusement. Et je suis absolument sincère en disant « malheureusement ».

Je ne peux pas mais je le fais quand même ; encore un problème de la philosophie.

Non, c'est un problème d'humour.

J'ai assez de respect pouf vous tous pour avoir parfaitement prévu que vous ne tomberiez pas dans ce piège grossier, qui, vu sous l'angle de l'humour peut je crois être admis après coup. Enfin, peut-être ...

Il faut par ailleurs dire que "l'origine est incontestable" du point de vue philosophique ou autre mais pas du point de vue scientifique, car une "vérité", en science n'existe tout simplement pas et elle laisse toujours le place au doute (sans parler ici des esprits qui ne ne sont pas concernés

J'ai en effet commis une lamentable erreur. Sans doute par manque de concentration et dans le feu d'une action facilement allumé par tout ce qui caractérise le désordre de toute discussion sur tous les forums, celui-ci compris.

[myoper]

J'irais plus loin en disant que je suis sûre de ne pas la connaître pour les « autres » dans le sens de tous les autres humains de la planète. Il y a des raisonnements sur l'éthique qui sont absolument hermétiques à mon entendement, notamment parmi les laïcs qui se prétendent athées, mais qui défendent en fait l'éthique d'une culture remontant à Constantin et Paul de Tarse (plus de 1500 ans d'arriérisme assez fascinant), alors qu'ils devraient à mon avis se contenter d'en explorer le seul volet historique.

Le fait est que l'époque ou apparait une idée éthique n'a strictement aucun rapport avec sa valeur ou son utilité, sans compter qu'elles sont, de toute façon, le produit le plus pur d’une xénophobie et d’un racisme des plus abjects.

La question est de savoir d'abord ce que cache ou montre le vocabulaire. Une morula, qu'est-ce que c'est ? Un embryon, qu'est-ce que c'est ? Un fœtus, qu'est-ce que c'est ? La question est de savoir ensuite à quel moment de la grossesse émerge l'humain, par-delà le vocabulaire.

On va donc, sur le sujet, complétement refaire l'éthique de toute la population sur ce forum ?

Oui, mais pas que.

Avec un petit peu de ... ?

Certainement, mais dans l'encadrement, le moment de l'interdiction partielle n'est pas celui de l'interdiction totale. Voir le virage effectué avec la consommation du cannabis, dans certains États américains où cette consommation pouvait valoir l'emprisonnement à vie, il y a quelques années. Voir la désolation du monde de la prostitution, depuis la totalité des interdictions visant paraît-il à éradiquer le problème, alors que cela ne débouche que sur une désolation de plus en plus accentuée.

Généralités sur le droit, quasiment hors sujet (oui, tout, absolument tout a un rapport avec le sujet mais ça ne fait pas de tout un argument pertinent).

Il te suffira de savoir dans quel groupe ce sont formés ton sens de l'éthique et le sien, puis de compter. En passant, le nombre de Dunbar ne qualifie pas un groupe statique, mais dynamique et au sein duquel les personnes entrent ou sortent au gré du hasard et de la nécessité. Voir les études ou essais du camarade Desmond Morris à ce sujet, notamment dans son « Zoo humain ».

Comme ce sont des notions qui évoluent et se forment au cours de la vie, "ce" groupe est donc inexistant ou, au mieux, indéterminable et ce, sans même supposer qu'il puisse être parfaitement éclectique, si tant est qu'il ait une influence suffisante dans ce cas (le supposer n'est pas le prouver). Donc en pratique, ce nombre est strictement inutilisable, si tant est qu'il ait une réalité pour les presque 8 milliards d'être humains.

C'est en effet le lot de pas mal de Nord-Américains et de Nord-Américaines plaçant la méthode scientifique au dessus de toutes les autres méthodes d'exploration du monde. Le pragmatisme doit être à l'origine de cette chose étonnante aux yeux des Européens, je pense.

Ce qui étonne, ce sont les conclusions des gens qui font dire à la science ce qu'elle ne peut pas dire.
Un peu comme dans tes messages...
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Je demande bien pardon aux rédacteurs de la charte de ce forum pour tous les écarts qu'ils pourront constater dans mon messages par rapport à leur charte ...

Si tu faisais preuve d'un peu d'attention, de responsabilité et de jugeote, ça ne serait pas le tout premier pas vers, par exemple, la compréhension de ce que pourrait être l'éthique ou autre ?

[mary.shostakov]

Nous vivons en société et dans cette société tout le monde n'a pas le même avis sur tout ni les mêmes échelles de valeurs. Tout l'art de maintenir une société à peu près harmonieuse est de prendre en compte ces différences. Ceci ne signifie pas qu'il faut tout accepter au nom du respect de l'opinion d'autrui, mais cela signifie aussi qu'il ne faut pas parler et agir sur la base du principe : moi seul(e) ai raison et ce que pensent les autres est un ramassis de superstitions et de stupidités. Bref vivre en société et établir des règles de vie en société (lois, règles éthiques...) est un art du compromis qui doit commencer par l'écoute (ce qui ne signifie pas forcément l'approbation) des opinions d'autrui.

Si on écoute autrui on peut éventuellement être d'un avis opposé tout en respectant les personnes. Si on n'écoute pas on ne respecte pas et on ne peut pas comprendre pourquoi ces personnes ont une opinion différente : on explique alors ces opinions par des clichés préfabriqués, comme tu le fais. Si on écoute on court aussi le risque d'avoir à nuancer ses propres opinions, voire parfois à en changer.

Premièrement, je refuse ton idée de « cliché préfabriqué ». Mais je ne la discuterai certainement pas, car j'estime que n'est pas mon problème, mais celui d'une vision fausse issue d'une malheureuse interprétation de ta part et sur laquelle je n'ai pas du tout envie de m'étendre. (Attention, humour) Je préfère mon lit.

Deuxièmement, mis à part ce problème de « cliché », je suis entièrement et sincèrement d'accord avec toi sur le fond de ton message et je serais bien tentée de t'expliquer du haut de ma petite personne tout aussi anonyme que toi et quiconque fréquente ce forum pourquoi il y a dans toute société ce qui est souhaitable et souhaitée dans les termes exacts que tu emploie pour le dire, mais pourquoi aussi ce qui est parfaitement souhaitable et souhaité par tous les hommes de bonne volonté ne se réalise jamais ou presque dans les termes souhaitables et souhaités par tous les humains de bonne volonté. (Attention, humour) (Paix sur la terre aux hommes de bonne volonté.)

Je serais bien tentée de t'expliquer tout ça, mais comme tu es à mon avis la preuve vivante d'une contradiction qui me semble t'échapper (puisque sur ce forum tu n'es pas à l'écoute des autres individus de la société tentant de s'exprimer sur la religion, le droit, la philosophie, l'économie, l'histoire, l'interprétation personnelle, et sans doute aussi(Attention, humour) les voyages, la philatélie, les échecs, l'impressionnisme, l'animisme, l'urbanisme médiéval, l'abstraction lyrique et les variations Golberg), je serais bien tentée de t'expliquer tout ça, disais-je, mais cela va me forcer à violer une fois de plus ta charte, ce que je me refuse de faire une fois de plus sur ce forum, et ce qui me permet aussi de vous dire à tous au revoir et merci, et aussi à bientôt,(Attention, humour) peut-être

[mary.shostakov]

Oh, je n'avais pas vu ton message Myoper. Permets-moi de résumer ma réponse : Je ne suis pas plus qualifiée pour discuter avec toi que te ne l'es pour discuter avec moi.

La seule personne qui mérite ici une telle qualification, c'est MH. Mais tu me pollues trop la discussion que j'ai ou aurais pu avoir avec elle, ce pourquoi je redis ce que j'ai dit plus haut, à savoir au revoir et merci à tous, et aussi à bientôt, peut-être.

P.-S. = Je ne reprendrais en conséquence cette discussion que sous la forme de messages personnels adressés à MH, c'est-à-dire loin de la meute et à condition qu'elle y consente, cela va de soi ...

[mh34]

Je vais juste me permettre de rectifier ceci

Quel est ton avis, à toi, obstétricienne (en parcourant quelques fils de discussion, j'ai vu que c'était ton métier) ?

Non, je ne suis pas obstétricienne, je suis échographiste ; je n'ai qu'une partie du diagnostic en charge, si l'on peut dire. Mais il est clair que les résultats de mes échographies conditionnent énormément ( plus que ce que je le souhaiterais...) les conduites et les décisions de mes collègues obstétriciens

Pour le reste, je ne sais pas s'il est souhaitable d'aller beaucoup plus loin, sur ce fil et sur ce forum du moins.

[JPL]

Je serais bien tentée de t'expliquer tout ça, mais comme tu es à mon avis la preuve vivante d'une contradiction qui me semble t'échapper (puisque sur ce forum tu n'es pas à l'écoute des autres individus de la société tentant de s'exprimer sur la religion, le droit, la philosophie, l'économie, l'histoire, l'interprétation personnelle,

On est hors sujet mais puisque je suis personnellement attaqué je me défends : ce n'est pas une question d'être à l'écoute (je le suis en d'autres lieux) mais c'est parce qu'il a été décidé que cela n'avait pas sa place ici pour des raisons déjà expliquées. Donc en tant que modérateur je n'ai pas à accepter certains débordements de thématiques. Cela ne signifie pas que ces questions sont sans intérêt, loin de là. Quant à mes contradictions personnelles je crois en être conscient (mais cela ne te regarde pas). Tout le monde en a mais seuls ceux qui sont imbus d'eux-même ne voient pas les leurs.

Fin du hors sujet.

[JPL]

c'est-à-dire loin de la meute

Oh l'admirable respect de tes interlocuteurs !

[Cendres]

c'est-à-dire loin de la meute

Pour éviter "la meute", dont je suis apparemment et visiblement pas au niveau intellectuel et culturel que tu souhaites, il ne te reste plus qu'à communiquer sur ce forum exclusivement par MP, avec l'élite soigneusement triée.

C'est assez rare, une telle condescendance.

[JPL]

Adieu donc.