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la Loi et la 'vérité scientifique'

  1. #1
    Bounoume

    la Loi et la 'vérité scientifique'

    Les Lois et les décrets de l'Autorité légale peuvent-ils légitimement affirmer des faits de l'ordre scientifique, même si ces faits [ces propositions] sont consensuellement considérés comme 'vrais' au jour de la pomulgation de la 'loi' ad hoc?
    La Loi doit-elle décider de ce qui 'existe', ou se contenter de décider ce que nous devons FAIRE?
    Il est sous-entendu que la loi (en Europe) s'interdit depuis longtemps de décider ce que nous devons penser.....

    Je lance cette question en réaction à une info à la mode: depuis peu la Loi déclare que les animaux sont dotés de sensibilité. Pour moi c'est une opinion scientifique, ou à la rigueur philosophique, ou même une opinion commune -et la mienne d'ailleurs-.
    Quel que soit le cas de figure, en légiférer me semble exorbitant.
    Mais par contre définir nos obliogations en ce qui concerne les animaux est de la compétence de la LOI..... et de fait il existe déjà beaucoup de texte régissant les actions de l'home envers les animaux.....

    Il y a d'ailleurs eu des précédents: des vérités historiques affirmées 'ès qualité' par la Loi, en tant que telles, et non simplement comme motifs à ce qu' impose l'Etat à ses administés.


    En raccourci: L'Ethique soumet-elle les sciences à la LOI des hommes?
    Une vérité scientifique (avec toutes les incertitudes qui lui sont inhérentes) a-t-ele besoin de l'Autorité légale?

    -----

    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (les Shadoks)

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  3. #2
    Amanuensis

    Re : la Loi et la 'vérité scientifique'

    Il y a des précédents. La Déclaration Universelle des Droits de l'Homme affirme, article 1, "[Les êtres humains] sont doués de raison et de conscience".
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #3
    interferences

    Re : la Loi et la 'vérité scientifique'

    Bonjour,

    Cela me fait penser à une citation de Tim Minchin où la promulgation de la loi fait vérité scientifique :

    Citation Envoyé par Tim Minchin
    But evolution is only a theory!”, which is true, it is a theory, it’s good that they say that, I think, it gives you hope, doesn’t it, that - that maybe they feel the same way about the theory of gravity… and they might just float the fuck away.
    Au revoir
    Dernière modification par interferences ; 03/06/2014 à 22h25.
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  5. #4
    toothpick-charlie

    Re : la Loi et la 'vérité scientifique'

    La loi ne se contente pas de dire ce qui est permis et ce qui ne l'est pas, elle affirme aussi des principes. Je pense que là on a affaire à un nouveau principe du droit (bienvenu ou malvenu, ça se discute). Ce principe sera traduit en lois qui interdiront certains actes en relation avec les animaux. Je pense que les "aficionados" de la corrida ont compris que cette activité serait un jour affectée par ce principe.

  6. #5
    ansset

    Re : la Loi et la 'vérité scientifique'

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    Une vérité scientifique (avec toutes les incertitudes qui lui sont inhérentes) a-t-ele besoin de l'Autorité légale?
    A priori non , dans le cas général, mais tu situes peut être cette phrase dans le contexte plus spécifique de ta question ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. #6
    f6bes

    Re : la Loi et la 'vérité scientifique'

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    la Loi déclare que les animaux sont dotés de sensibilité.
    Bonsoir à toi,
    Question: comment est DEFINI...le mot sensibilité dans le texte de loi.
    Déjà de brut de fonderie...faudrait qu'on définisse ce qu'est la SENSIBILITE ( sensible à quoi ?)
    On ne peut pas dire que c'est un mot forcément clair !
    En quoi une "sensibilté" as t elle un coté...scientifique...dans un contexte vague


    Ensuite et seulement ensuite on pourra s'enquérir si cela se rattache à la science.

    Bonne soirée
    Dernière modification par f6bes ; 04/06/2014 à 18h29.
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  8. #7
    ansset

    Re : la Loi et la 'vérité scientifique'

    il me semble que ta question renvoie plutôt aux rapports entre "l'éthique" et la Loi, qu'en les sciences et la loi.
    ( je parle d'aujourd'hui )
    le terme "vérité scientifique" est un déjà un a priori philosophique, dont il semble difficile de débattre.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  9. #8
    Amanuensis

    Re : la Loi et la 'vérité scientifique'

    Le point n'est pas vraiment sur "scientifique" ou pas, c'est sur la présence d'affirmations 'factuelles' (1) dans un texte de loi. De telles affirmations sont atypiques, parce qu'on s'attend à seulement des affirmations stipulant le droit. Suffit de lire les grands textes pour réaliser que les affirmations factuelles de ce genre sont rares.

    Dans le cas d'espèce, on peut effectivement se poser la question pourquoi les législateurs ont trouvé bon d'introduire une telle affirmation.

    (1) Au sens d'une affirmation dont on peut débattre si elle est "vraie" ou "fausse" (scientifiquement ou pas). Une affirmation sur le droit est usuellement une convention, on ne discute pas si elle est vraie ou fausse, juste si on l'accepte ou non.
    Dernière modification par Amanuensis ; 04/06/2014 à 18h46.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  10. #9
    ansset

    Re : la Loi et la 'vérité scientifique'

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    (1) Au sens d'une affirmation dont on peut débattre si elle est "vraie" ou "fausse" (scientifiquement ou pas). Une affirmation sur le droit est usuellement une convention, on ne discute pas si elle est vraie ou fausse, juste si on l'accepte ou non.
    c'est un peu en ce sens que je la qualifiais plutôt de position "éthique".
    cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  11. #10
    Amanuensis

    Re : la Loi et la 'vérité scientifique'

    Cela me semble différent. Mais quelle importance?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #11
    mh34

    Re : la Loi et la 'vérité scientifique'

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message

    En raccourci: L'Ethique soumet-elle les sciences à la LOI des hommes?
    je pense que ce sont deux choses indépendantes ( Sciences et Loi). Mais l'éthique est une interface entre les deux, qui permet au législateur de ne pas ( trop) courir après l'application des découvertes scientifiques. Ca ne se fait pas sans heurt...
    Une vérité scientifique (avec toutes les incertitudes qui lui sont inhérentes) a-t-ele besoin de l'Autorité légale?
    Elle ne devrait pas, en tout cas. Si elle en a besoin, ce devrait être pour la défendre, cf. les attaques des créationnistes entre autres...
    Dernière modification par mh34 ; 04/06/2014 à 19h25.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  13. #12
    Bounoume

    Re : la Loi et la 'vérité scientifique'

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    La loi ne se contente pas de dire ce qui est permis et ce qui ne l'est pas, elle affirme aussi des principes. Je pense que là on a affaire à un nouveau principe du droit (bienvenu ou malvenu, ça se discute). Ce principe sera traduit en lois qui interdiront certains actes en relation avec les animaux. Je pense que les "aficionados" de la corrida ont compris que cette activité serait un jour affectée par ce principe.
    la loi affirme -et doit affirmer- les principes.
    Evident.
    Que les hommes doivent vivre libres et égaux en droit. Fondamental. Avec les prescriptions, obligations, interdictions, sanctions, qui sont liées a ce principe.

    remarque vicieuse: Lorsqu'il est écrit : 'les hommes sont.. libres....', je pense que la mention d'existence que suppose le verbe ETRE est en fait un artefact dû à la figure de style. En effet,comme il y a eu -et il y a- plein de sociétés et d'états où les hommes ne sont ni égaux ni libres, à moins de supposer le législateur complètement idiot, à la place du racourci 'sont', il faut entendre qu'il faut qu'il le soient.....
    Cet article est l'affirmation d'un principe, oui, mais pas d'une vérité

    Citation Envoyé par Amaneusis Voir le message
    Par contre, dans ce que tu cites, Amaneusis, il y a un petit os:
    Il y a des précédents. La Déclaration Universelle des Droits de l'Homme affirme, article 1, "[Les êtres humains] sont doués de raison et de conscience".
    c'est pas parce qu'un nouveau-né ne peut pas tenir un raisonnement structuré, ni parce qu'un malade est comateux que ce ne sont pas des humains!
    La preuve que la Loi devrait réfléchir avant d'afffirmer des Verités (même si c'est pas du domaine scientifique...)

    Et quand Robespierre affirmait l'eistence de l'Etre Suprême, c'est encore mieux....
    cordialement
    Dernière modification par Bounoume ; 04/06/2014 à 23h35.
    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (les Shadoks)

  14. #13
    ansset

    Re : la Loi et la 'vérité scientifique'

    je les avais oublié ceux là ....( les créationnistes ).
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #14
    ansset

    Re : la Loi et la 'vérité scientifique'

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    remarque vicieuse: Lorsqu'il est écrit : 'les hommes sont.. libres....', je pense que la mention d'existence que suppose le verbe ETRE est en fait un artefact dû à la figure de style. En effet,comme il y a eu -et il y a- plein de sociétés et d'états où les hommes ne sont ni égaux ni libres, à moins de supposer le législateur complètement idiot, à la place du racourci 'sont', il faut entendre qu'il faut qu'il le soient.....
    Cet article est l'affirmation d'un principe, oui, mais pas d'une vérité

    bonsoir,
    ou as tu vu que la loi était une vérité appliquée partout.?
    il faut bien justement affirmer un principe.
    quel sens aurait une phrase de bons vœux pieux disant "qu'il serait souhaitable que ......"

    ps : par ailleurs, tous les pays n'ont pas forcement signés ce texte.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  16. #15
    Bounoume

    Re : la Loi et la 'vérité scientifique'

    Après, il y a les situations de nécessité, où il faut légiférer sur des théâtres d'intervention de la science -et de la 'morale'- ex fin de vie, IVG, PMA, coma dépassé....
    Le législateur prend des avis, fait une synthèse, et décide, non ce qui EST (et est supposé universel et intemporel), mais de ce qu'il faut faire, éventuellement en donnant des motifs, qui peuvent être des principes, ou des connaissances[scientifiques]..... qu'il valide simplement, sans les promulguer comme vérités intempoprelles.
    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (les Shadoks)

  17. #16
    ansset

    Re : la Loi et la 'vérité scientifique'

    La Déclaration universelle des droits de l'homme (DUDH) est adoptée par l’Assemblée générale des Nations unies le 10 décembre 1948 à Paris au palais de Chaillot par la résolution 217 (III) A3. Elle précise les droits de l'homme fondamentaux. Sans véritable portée juridique en tant que tel, ce texte n'a qu'une valeur d'une proclamation de droits.

    À l'origine, 48 États sur les 58 participants devaient adopter cette charte universelle. Aucun État ne s'est prononcé contre et seuls huit se sont abstenus. Parmi eux, l'Afrique du Sud de l’apartheid refuse l'affirmation au droit à l'égalité devant la loi sans distinction de naissance ou de race ; l’Arabie saoudite conteste l’égalité homme-femme. La Pologne, la Tchécoslovaquie, la Yougoslavie et l'Union soviétique (Russie, Ukraine, Biélorussie), s'abstiennent, quant à eux, en raison d'un différend concernant la définition du principe fondamental d’universalité tel qu'il est énoncé dans l’article 2 alinéa 1. Enfin, les deux derniers États n'ayant pas pris part au vote sont le Yémen et le Honduras.
    Dernière modification par ansset ; 04/06/2014 à 23h49.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #17
    Bounoume

    Re : la Loi et la 'vérité scientifique'

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonsoir,
    ou as tu vu que la loi était une vérité appliquée partout.?
    il faut bien justement affirmer un principe.
    quel sens aurait une phrase de bons vœux pieux disant "qu'il serait souhaitable que ......"

    ps : par ailleurs, tous les pays n'ont pas forcement signés ce texte.
    Pas 'il serait souhaitable'
    C'est:
    Il FAUT que.....
    d'abord chez nous, et ensuite plus loin.
    C'est pas une vérité. C'est un commandement.
    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (les Shadoks)

  19. #18
    ansset

    Re : la Loi et la 'vérité scientifique'

    il FAUT que n'est pas un principe fort.
    chacun peut y mettre l'interprétation qu'il veut pour le délai qu'il s'accorde.
    et c'est une charte, pas un article de loi !!!!
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #19
    shokin

    Re : la Loi et la 'vérité scientifique'

    Parle-t-on de lois qui décrivent ou de lois qui prescrivent ? (de normes descriptives ou de normes prescriptives ; dans l'utopie que les deux ensembles de lois s'équivalent ?)

    Indépendamment de l'avenir de cette discussion, on peut lire, entre autres, The Concept of Law.

    On risque bien de glisser hors charte.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  21. #20
    ansset

    Re : la Loi et la 'vérité scientifique'

    bonjour Shokin,
    malheureusement, le titre lui même implique directement l'aspect légal et donc politique du sujet.
    cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  22. #21
    shokin

    Re : la Loi et la 'vérité scientifique'

    En effet, il y a d'autres forums plus appropriés pour parler de droit.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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