Sida et éthique

[youtue]

Bonjour,
Petite cas issus de mon imagination (autrement dit : ce n'est pas un devoir que je dois faire ou autre, seulement de la curiosité mal placée) :
Un patient se présente a votre cabinet médical, il a 45 ans, divorcé récemment (1 mois) et a tous les symptomes du Sida qui se sont manifestez il y a 7/8 mois. Pour confirmer le diagnostic vous faites une sérologie Vih qui se révèle positive. Seulement voilà, il a eu avant de divorcer des relations sexuelles avec son ex-femme qui est actuellement enceinte d'un deuxième enfant (c'est lui le père bien sûr). Il refuse que vous brisiez le secret médical pour mettre la femme au courant et essayer de sauver ce qui peut encore l'être (le foetus) si transmission il y a eu. Il vous fait gentiement comprendre qu'il vous trainera en justice si le serment d'hippocrate et rompu. Que faire?
Rompre le serment et adopter une démarche pragmatique (sauver le plus grand nombre)? Accepter les revendications du patient et ne porter secours a personne?
Personnellement je choisirai la première solution, je chercherai un moyen de convoquer la femme et de lui faire comprendre, sans lui dire ni sans lui mentir, que son mari a le vih. Des serologies vih suivront les décisions...

Et vous qu'en pensez-vous?
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[kinette]

La question s'est posée, et les limites au secret médical ont été discutée dans ce cas:
cf. http://www.conseil-national.medecin....fessionnel-913

L'infection due au VIH a provoqué une controverse quant au caractère intangible de la notion du secret professionnel. Elle est fondée sur le constat du conflit entre le droit des personnes infectées à la confidentialité et le droit de leurs partenaires d'être avertis du danger qui les menace directement.

Le Conseil national de l'Ordre des médecins (Bulletin de l'Ordre, décembre 1992) et la Commission de réflexion sur le secret professionnel (1994) ont formulé les recommandations suivantes :

dès lors qu'elle est faite à un proche ou à un tiers par la personne séropositive, mise en face de ses responsabilités, la révélation ne pose pas de problème juridique en matière de secret ;
lors de cette révélation au partenaire, par celui qui est séropositif, le médecin peut, selon la déontologie traditionnelle, assister à l'entretien à la demande des intéressés et leur donner les éclaircissements et conseils utiles en la circonstance ;
la loi n'autorise pas le médecin à révéler au partenaire du patient séropositif le danger que lui fait courir le comportement de ce dernier si celui-ci s'oppose obstinément à toute révélation ; il lui faudrait d'ailleurs une certaine naïveté pour prétendre connaître le ou les partenaires exposés.

La commission René (voir note [7]) sur le secret professionnel a conclu en ces termes :

«Aucune dérogation, implicite ou même explicite, n'autorise le médecin à rompre le silence qui s'impose à lui et les conditions d'application de la notion de non-assistance à personne en danger ne sont pas réunies. Il revient alors au praticien, après avoir tout fait pour convaincre le patient et son entourage, du danger que fait courir son état de santé, et, si possible, après avoir pris l'avis de confrères compétents, d'évaluer la situation et de prendre, en conscience, sa décision et d'assumer les conséquences d'une liberté qu'il revendique ; les juges apprécieront en fonction de ces cas d'espèces... Les dangers sont certains. Mais les conséquences de la révélation doivent être aussi lucidement mesurées. En présence de ce dilemme, et même avec l'aval de confrères expérimentés, c'est d'abord sa responsabilité personnelle, tant morale que juridique, qu'engage le médecin en prévenant lui-même le partenaire de son patient.»

K.

[youtue]

Si je comprends bien, je ne dois en aucun cas révèler la maladie aux tierces personnes sous peine d'être punis. A mes risques et périls en quelques sortes. Je suis d'accord avec ce que vous dîtes.
Cela ne change évidemment pas ma décision. Perdre ma profession contre le fait de sauver une vie (peut-être) semble être un assez bon choix. Evidemment cela reste un choix...encore faudra-t'il l'assumer...
Je vous remercie de votre participation mais pourrais-je avoir votre avis sur la question? Qu'auriez-vous fait dans cette situation?

[myoper]

Cela ne change évidemment pas ma décision. Perdre ma profession contre le fait de sauver une vie (peut-être) semble être un assez bon choix.

Moui, faut-il être déjà sur qu'on ne va plus jamais sauver personne et encore sur que les tests sérologiques n'auraient pas été faits, surtout s'ils sont proposés avec insistance...
A mon sens, c'est beaucoup d'enquiquinements pour une hypothèse, disons, douteuse...

[A voir en vidéo sur Futura]

[myoper]

Tien: un problème éthique* qui se pose vraiment régulièrement.

Un patient présente une pathologie ou un problème qui aggrave objectivement son risque d'accident et donc aussi le fait d'impliquer plus ou moins gravement un innocent.
Sachant que le risque n'est pas calculable et que l'accident ou les accidents pourraient survenir demain ou jamais, sérieux ou à peine matériels et qu'il est très possible qu'il reste en deçà de la moyenne de risque nationale ou de risques d'autres populations ne présentant pas de problèmes médicaux ou, au contraire, lui soit supérieur.
Sachant aussi que le fait de priver un individu dans une société actuelle revient quasiment à l'en exclure, tu le dénonce à la préfecture ou tu fais un signalement à un procureur (adulte en danger, mise en danger) ?

[youtue]

Bonjour,
J'ai envie de répondre : tout dépendra de la pathologie qu'il a. En effet, il existe des structures et des accompagnements adaptées pour certaines pathologies comme la trisomie 21 où on lui apprendra à s'insérer dans la société. De plus cela élimine les pathologies héréditaires ou congénitales les plus graves qui sont détectées avant la naissance et où les enfants seront pris en charge la plupart du temps.

Après, si le patient vient, et que pendant l'examen je vois qu'il y a un gros problèmes, je peux essayer de le convaincre (pas de forcing mais en douceur) de déclarer sa pathologie (si non curable et handicapante) pour un accompagnement adapté? Dans tous les cas je ne dénonce pas mais je fais tout (en douceur) pour le convaincre et le faire prendre conscience de la dangerosité de sa pathologie pour lui-même et pour autrui, donc de la nécessité de se faire accompagner. Qu'auriez vous fait?

[mh34]

je pense que Myoper voulait parler de la capacité à conduire un véhicule...C'est effectivement un problème qui se pose souvent.

[kinette]

Si je comprends bien, je ne dois en aucun cas révèler la maladie aux tierces personnes sous peine d'être punis. A mes risques et périls en quelques sortes. Je suis d'accord avec ce que vous dîtes.
Cela ne change évidemment pas ma décision. Perdre ma profession contre le fait de sauver une vie (peut-être) semble être un assez bon choix. Evidemment cela reste un choix...encore faudra-t'il l'assumer...
Je vous remercie de votre participation mais pourrais-je avoir votre avis sur la question? Qu'auriez-vous fait dans cette situation?

Le texte que j'ai donné n'est pas mon avis. C'est simplement le contexte légal.

Les choix qu'ont à faire les médecins ne sont pas toujours simples, et la difficulté des aspects éthiques du métier n'est pas toujours mesurée par le grand public.

K.

[myoper]

Après, si le patient vient, et que pendant l'examen je vois qu'il y a un gros problèmes, je peux essayer de le convaincre (pas de forcing mais en douceur) de déclarer sa pathologie (si non curable et handicapante) pour un accompagnement adapté? Dans tous les cas je ne dénonce pas mais je fais tout (en douceur) pour le convaincre et le faire prendre conscience de la dangerosité de sa pathologie pour lui-même et pour autrui, donc de la nécessité de se faire accompagner. Qu'auriez vous fait?

Oui, comme mh34 le précise, il s'agit de la capacité à conduire un véhicule chez une personne qui présente un sur-risque d'accident par rapport à son état sans pathologie et qui, bien sur, ne veut pas et ne peut pas se passer de la conduite automobile.
Je n'ai pas de réponse (manquerait plus que ça), j'ai juste cité un cas, qui n'est pas rare, à ajouter à ta collection .

[shmikkki]

Bonjour à tous,

Oui, comme mh34 le précise, il s'agit de la capacité à conduire un véhicule chez une personne qui présente un sur-risque d'accident par rapport à son état sans pathologie et qui, bien sur, ne veut pas et ne peut pas se passer de la conduite automobile.
Je n'ai pas de réponse (manquerait plus que ça), j'ai juste cité un cas, qui n'est pas rare, à ajouter à ta collection .

Je suis peut être sans gène ou je sais pas, mais moi c'est sûr je le dénonce.
Que se passe t-il si un mois plus tard il provoque un accident et tue 2 personnes? Jusqu'à quel point ma responsabilité de médecin - qui ne l'a pas dénoncé - est engagé?

J'ai l'impression que l'on pourrait avoir les mêmes situations avec les psychologues qui diagnostiquent les prisonniers avant leur hypothétique sortie. Certes, ce n'est pas eux qui prennent la décision finale (c'est le juge d'application des peines), mais quand même ... quelle responsabilité!

Élargissons le débat ... la question pourrait être: "Jusqu'à quel point peut-on contraindre un individu pour le bien être de la société?"

[vep]

Je suis peut être sans gène ou je sais pas, mais moi c'est sûr je le dénonce.
Que se passe t-il si un mois plus tard il provoque un accident et tue 2 personnes? Jusqu'à quel point ma responsabilité de médecin - qui ne l'a pas dénoncé - est engagé?

C'est bien d'avoir des certitudes mais...
Si on prend l'exemple de la vue :
Dénoncez vous quelqu'un qui a 1/10 aux deux yeux ?
Quelqu'un qui a 3/10 et donc une acuité visuelle faible ?
4/10 ?
Quelqu'un qui a 5/10 ?
6/10 ?



Et dénoncez-vous quelqu'un qui a 4/10 et qui ne boit jamais, ne conduit que 2 km par jour pour aller chercher son pain en utilisant une route déserte ?
Et quelqu'un qui apprécie plus que de mesure les breuvages alcoolisé avec la même vue ?

Bref ...ou placer le curseur ?

Chaque cas est un cas particulier et les décisions ne peuvent être prises qu'au cas par cas.
Et la difficulté c'est qu'elles font intervenir la subjectivité du professionnel.

Et même dans les cas où la législation balise bien les choses (je pense à la protection de l'enfance notamment), c'est extrêmement dur de savoir ce que l'on signale ou non.

A postériori, il y a toujours des gens qui savent mieux que ceux qui ont eu à prendre la décision ce qu'il fallait faire et qui sont prêt à donner des leçons à tout le monde.

[shmikkki]

C'est bien d'avoir des certitudes mais...
Si on prend l'exemple de la vue :
Dénoncez vous quelqu'un qui a 1/10 aux deux yeux ?
Quelqu'un qui a 3/10 et donc une acuité visuelle faible ?
4/10 ?
Quelqu'un qui a 5/10 ?
6/10 ?

On pourrait poser la même question avec la limite de l'alcool dans le sang ... Et pourtant, peu de monde critique cette limite des 0.5.
Bref, ben là pour le yeux c'est un peu pareil, fixons un seuil (arbitraire) et tenons en nous là. Par exemple, prenons l'acuité visuelle à partir de laquelle si on est en dessous le risque d'accident est multiplié par deux, par km (pour éviter de batailler avec ceux qui conduisent beaucoup et non).

Et dénoncez-vous quelqu'un qui a 4/10 et qui ne boit jamais, ne conduit que 2 km par jour pour aller chercher son pain en utilisant une route déserte ?

Encore une fois, on s'en fiche un peu ... On ne se base que sur l'acuité visuelle, peu importe le reste (c'est aussi un peu ça la justice ...par exemple, quand on se fait contrôler pour l'alcoolémie par un policier, la sanction ne sera dépendante que du taux d'alcoolémie, et non de l'acuité visuelle. Et heureusement, cela voudrait dire que tout le monde n'est pas loger à la même enseigne face à la justice).

Puis entre nous, si la personne utilise très peu la voiture, alors le fait de la lui enlever n'aura que très peu de conséquences... donc ça plaide quasiment pour la lui enlever (plus qu'un type qui conduit tous les jours 100 km pour ce rendre à son boulot).

Chaque cas est un cas particulier et les décisions ne peuvent être prises qu'au cas par cas.

Ce n'est pas vrai pour tout. Quid de l'alcool au volant? (pourtant, personne ne peut nier que les effets de l'alcool sont extrêmement variable d'un individu à l'autre).

A postériori, il y a toujours des gens qui savent mieux que ceux qui ont eu à prendre la décision ce qu'il fallait faire et qui sont prêt à donner des leçons à tout le monde.

C'est vrai (je pense notamment aux récidivistes qui font souvent la une des journaux, souvent accompagné par des attaques contre l'administration judiciaire).

En tout cas, loin de moi l'idée de me poser parmi les gens qui donnent des leçons. Je comprends très bien que lorsque on est "sur le terrain", toutes les belles phrases écrites sur un forum s'envolent et ne sont pas d'une très grandes utilité face à la réalité.

[myoper]

Je suis peut être sans gène ou je sais pas, mais moi c'est sûr je le dénonce.
Que se passe t-il si un mois plus tard il provoque un accident et tue 2 personnes?

Ce n'est pas du sans gène, c'est un point de vue que je ne peux critiquer.
Mais je peux faire remarquer qu'hormis la remarque de vep, si sur 10000 personnes dénoncées, il est évité un accident mortel mais provoqué 6000 pertes d'emplois, 4000 divorces, 1000 dépressions et 10 suicides alors que durant le même temps, une autre population sans pathologie "dénoncable" aura, sur 10000 individus, provoqués 10 morts, est-ce que la dénonciation reste le bon choix ?

...le risque d'accident est multiplié par deux, par km (pour éviter de batailler avec ceux qui conduisent beaucoup et non).

Tout est la: multiplié par rapport à qui ou quoi ?
Exemple et par rapport à la moyenne du pays, en sortant de garde, les internes ont un risque d'accident multiplié par 6 ou 10 et on s'est aperçu que c'était le cas d'autres professions. Les troubles de l'humeur, les troubles anxieux, les troubles de la concentration, pathologiques ou pas, multiplient le risque d'accident (plus que par deux), etc...

Je répète que je n'ai pas de réponse et ne donne pas de leçon ; je voulais juste donner matière à réfléchir sur ces cas qui sont très fréquents.

[mh34]

Les troubles de l'humeur, les troubles anxieux, les troubles de la concentration, pathologiques ou pas, multiplient le risque d'accident (plus que par deux), etc...

Pour compliquer encore plus les choses ( et enfoncer le clou) ...les médicaments donnés pour traiter ces troubles multiplient également ( je ne connais pas le facteur) le risque d'accident, mais pas que ceux-là ; des antihypertenseurs, des antiviraux, des antalgiques, anti-inflammatoires...(la liste est longue comme un jour sans pain! ) augmentent également le risque d'accident ( la "phrase type" est ; à utiliser avec prudence chez les conducteurs et utilisateurs de machines).
Bref, pour être tout à fait rigoureux, il faudrait supprimer la possibilité, de façon temporaire ou définitive, de prendre un véhicule, ou d'utiliser des machines, à des millions de gens.

[shmikkki]

Je suis d'accord qu'avec vos deux derniers exemples myoper et mh34 je me sens un peu moins ... en accord avec ce que je racontais ....

Alors là seule réponse à donner à tout le fil c'est qu'il faut à chaque fois faire une balance entre les conséquences positives et négatives d'une action éthique de ce type?

Mais alors, reprenons l'histoire du patient qui a une acuité visuelle diminuée et son médecin qui se demande si on lui interdit la voiture ou pas:

Si on se rend compte que le patient est dépressif et que le médecin comprend bien que la perte de sa voiture va le conduire à voir moins de monde (car il vit très isolé), et que donc le médecin comprend qu'il a un risque de se suicider. Ok. Imaginons donc que le médecin juge le risque d'accident trop faible dans la balance par rapport au risque que le patient se suicide, et que donc le médecin autorise le patient à conduire. Mais malheureusement le patient reconduit 3 jours plus tard et, ne voyant pas bien un feux rouge, tue 2 personnes. Ma question: Le médecin est-il responsable?

[myoper]

Ma question: Le médecin est-il responsable?

Le médecin va se sentir mal, c'est évident mais c'est comme lorsqu'il donne un traitement pour sauver un patient qui va mourir à cause de d'un effet secondaire.
Par exemple, la prévention des accidents vasculaires par "aspirine" à très faible dose (à la louche et de mémoire défaillante) va sauver 27 personne sur 100 par unité de temps et provoquer 1 à 2 hémorragie cérébrale pendant le même laps de temps.

Maintenant que tu as compris, tu peux t'engager de façon éclairée .

[mh34]

Ma question: Le médecin est-il responsable?

Tout dépend si on est déterministe ou pas...
Bon ok, .

Question pour Myoper ; tu crois qu'on peut considérer que ton exemple rentre dans la catégorie des aléas thérapeutiques?
http://www.association-aide-victimes...rapeutique.htm
Si oui, tous les effets secondaires des médicaments en sont...

[myoper]

Question pour Myoper ; tu crois qu'on peut considérer que ton exemple rentre dans la catégorie des aléas thérapeutiques?

Pour moi, oui mais ça voudrait dire qu'on considère comme anormale une conséquence qui soit connue et envisageable mais statistiquement faible, ou acceptée, par rapport aux conséquences favorables.
Bref, je considère l’aléa comme étant le plateau risque de la balance, en dehors de toute faute, mais il est vrai que je ne suis pas expert en effets de manches...

[myoper]

Tout dépend si on est déterministe ou pas...
Bon ok, .

Je l'avais laissé passer, celle-la mais je reviens de la ou elle sors...

[shmikkki]

Merci pour vos réponses!

Pour moi, oui mais ça voudrait dire qu'on considère comme anormale une conséquence qui soit connue et envisageable mais statistiquement faible, ou acceptée, par rapport aux conséquences favorables.

?
Donc l'aléas c'est simplement une conséquence négative induite par un traitement, mais que l'on a statistiquement quantifié avant?

Tout dépend si on est déterministe ou pas...

Ahhhh, non!!!

[myoper]

Donc l'aléas c'est simplement une conséquence négative induite par un traitement, mais que l'on a statistiquement quantifié avant?

Plus évasivement: qu'on aura déterminé comme possible (entre autres, donc, ce qui ne l'a pas été aussi, d'ailleurs et ne serait pas une faute/erreur) - mais c'est ce que j'ai envie de retenir de la définition officielle qui peut être "quelque peu" différente

[Hanafus]

faire ce qui est juste et morale briser le secret médicale je préfere etre emprisonner plutot que vivre tout une vie dans le regret.